Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Val: А что это доказывает, я не понял?
Ничего не доказывает.
Просто b-graf высказал предположение, что тов. Сталин мог в предыдущий день провести в Кремле слишком много времени - и поэтому позволил себе (или даже вынужден был) немного отдохнуть.
Это разумное предположение.
Но по журналу регистрации Сталин и в предыдущие сутки не работал на измор.
О чём я и написал...
Ничего не доказывает.
Просто b-graf высказал предположение, что тов. Сталин мог в предыдущий день провести в Кремле слишком много времени - и поэтому позволил себе (или даже вынужден был) немного отдохнуть.
Это разумное предположение.
Но по журналу регистрации Сталин и в предыдущие сутки не работал на измор.
О чём я и написал...
Я с этим предположением не согласен. На мой взгляд, правы те исследователи, которые отмечают срыв Сталина, последовавший 28 июня во время стычки с военными в здании НКО, сказанную им соратникам фразу ("Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали") и связывающие отъезд на дачу именно с этими обстоятельствами.
Val: На мой взгляд, правы те исследователи, которые отмечают срыв Сталина, последовавший 28 июня во время стычки с военными в здании НКО, сказанную им соратникам фразу
А что такого особенного в этом срыве? Ну, довел до слез Жукова - но не расстрелял же. Хотя было за что...
И я сильно сомневаюсь, что это был нервный срыв. Проявление злости, раздражения - но почему обязательно срыв? А раньше, когда Виссарионыч щучил кого бы ни то, почему не говорили про нервный срыв?
А что такого особенного в этом срыве? Ну, довел до слез Жукова - но не расстрелял же. Хотя было за что...
И я сильно сомневаюсь, что это был нервный срыв. Проявление злости, раздражения - но почему обязательно срыв? А раньше, когда Виссарионыч щучил кого бы ни то, почему не говорили про нервный срыв?
Это был именно что срыв, вызванный кризисом, происходящим на западе страны. Сталин понял, что обстановка никем не контролируется, что ситуация развивается столь угрожающим образом, чего никто не мог предвидеть. И можно сколько угодно орать на Жукова или Тимошенко, но это ничего не изменит. Надо было осознать эту новую ситуацю и решить - что делать дальше. За этим он и уехал на дачу.
Кстати, вспомнил ещё одно знаковое событие, происшедшее 30 июня: арес командования Западным фронтом во главе с Павловым. Но степень участия Сталина в этом событии мне оценить трудно. Конечно ,велик соблазн объявить это решением самого Сталина, но я бы не стал торопиться.
Кстати, вспомнил ещё одно знаковое событие, происшедшее 30 июня: арес командования Западным фронтом во главе с Павловым. Но степень участия Сталина в этом событии мне оценить трудно. Конечно ,велик соблазн объявить это решением самого Сталина, но я бы не стал торопиться.
Val: Кстати, вспомнил ещё одно знаковое событие, происшедшее 30 июня: арес командования Западным фронтом во главе с Павловым.
Павлов был арестован 4 июля. А назначение нового командования Западного фронта - 1 июля. Это если по документм. Но принять решение о судьбе Павлова тов. Сталин мог когда угодно: хотя бы и 28-го.
Val: Это был именно что срыв, вызванный кризисом, происходящим на западе страны. Сталин понял, что обстановка никем не контролируется
Может быть. Моск и нервные волокна - слишком тонкая штука - всё может случиться. Даже с тов. Сталиным.
Но в этом направлении можно только гадать и фантазировать. Я не думаю, что стоит придавать случившемуся в Наркомате большое значение.
Мне другое кажется существенным: с первого дня войны Иосиф Виссарионыч начинает манкировать своими обязанностями. Нерабочие паузы возникают слишком часто и в самое неудобное для госаппарата время. Такая безответственность для сталинских характера и поведения необъяснима. Причем непонятно, когда закончилось это мутное состояние: создание ГКО и реорганизация Ставки существенно снизили накал проблемы.
Павлов был арестован 4 июля. А назначение нового командования Западного фронта - 1 июля. Это если по документм. Но принять решение о судьбе Павлова тов. Сталин мог когда угодно: хотя бы и 28-го.
Val: Это был именно что срыв, вызванный кризисом, происходящим на западе страны. Сталин понял, что обстановка никем не контролируется
Может быть. Моск и нервные волокна - слишком тонкая штука - всё может случиться. Даже с тов. Сталиным.
Но в этом направлении можно только гадать и фантазировать. Я не думаю, что стоит придавать случившемуся в Наркомате большое значение.
Мне другое кажется существенным: с первого дня войны Иосиф Виссарионыч начинает манкировать своими обязанностями. Нерабочие паузы возникают слишком часто и в самое неудобное для госаппарата время. Такая безответственность для сталинских характера и поведения необъяснима. Причем непонятно, когда закончилось это мутное состояние: создание ГКО и реорганизация Ставки существенно снизили накал проблемы.
Val: Господи, да с чего Вы это взяли?!
С 18 часов 22 июня до 3 часов ночи 23 июня Сталина в Кремле не было.
Уехав в 2 часа ночи 24 июня, он не появляется в кабинете 14 часов.
Жуков жаловался: "Сталин ежечасно вмешивался в ход событий, в работу Главкома, по нескольку раз в день вызывал Главкома Тимошенко и меня в Кремль, страшно нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу Главного Командования в тяжелой обстановке".
25-26 как бы Сталин "выправляется", но вечером возвращается с фронта Жуков, который ничего утешительного сказать не может, а дерьма и без него хватало. "Сталин был не в лучшем состоянии" - отметил Георгий Константинович.
27-го он приехал в 16 часов, в 3 ночи уехал в крайне плохом настроении (Ворошилов в воспоминаниях именно 27-м датирует решение вождя убрать Павлова. Хотя мог и соврать невзначай, даты попутать) и только поздно вечером следующего дня появляется в Кремле.
Когда и случился как бы "нервный срыв", о котором говорите Вы...
С 18 часов 22 июня до 3 часов ночи 23 июня Сталина в Кремле не было.
Уехав в 2 часа ночи 24 июня, он не появляется в кабинете 14 часов.
Жуков жаловался: "Сталин ежечасно вмешивался в ход событий, в работу Главкома, по нескольку раз в день вызывал Главкома Тимошенко и меня в Кремль, страшно нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу Главного Командования в тяжелой обстановке".
25-26 как бы Сталин "выправляется", но вечером возвращается с фронта Жуков, который ничего утешительного сказать не может, а дерьма и без него хватало. "Сталин был не в лучшем состоянии" - отметил Георгий Константинович.
27-го он приехал в 16 часов, в 3 ночи уехал в крайне плохом настроении (Ворошилов в воспоминаниях именно 27-м датирует решение вождя убрать Павлова. Хотя мог и соврать невзначай, даты попутать) и только поздно вечером следующего дня появляется в Кремле.
Когда и случился как бы "нервный срыв", о котором говорите Вы...
Val: что из того, что он обязан был делать, он не делал?
А что он обязан был делать? Генерировать идеи в тиши кабинета?
Он обязан был "пропускать" через себя потоки документов, подготовленных одними для исполнения другими.
Вон он подписывает бумажку, в которой предписывалось "выводить с территории все транспортные средства и конский состав". Просто подписывает - пропускает. Если не пропустит - "конский состав" с места не стронется, потому что эвакуационные структуры не подчиняются военному командованию.
И вот аппарат, который разрабатывает эту байду про "конский состав", должен подстраиваться под настроение тов. Сталина и его очень гибкий рабочий график. Не баре, конечно, перетопчутся - но конский состав достанется немцам...
Не я же сказал: дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу.
А что он обязан был делать? Генерировать идеи в тиши кабинета?
Он обязан был "пропускать" через себя потоки документов, подготовленных одними для исполнения другими.
Вон он подписывает бумажку, в которой предписывалось "выводить с территории все транспортные средства и конский состав". Просто подписывает - пропускает. Если не пропустит - "конский состав" с места не стронется, потому что эвакуационные структуры не подчиняются военному командованию.
И вот аппарат, который разрабатывает эту байду про "конский состав", должен подстраиваться под настроение тов. Сталина и его очень гибкий рабочий график. Не баре, конечно, перетопчутся - но конский состав достанется немцам...
Не я же сказал: дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу.
С тем же конским составом всё очень непросто. Поймите: в первые дни войны никому не могло приёти в голову, что мы оставляем большие территории врагу и надолго. И Сталин этого не понимал. В этом смысле известие об оставлении Минска стало знаковым, пограничным событием. Вот почему он так резко прореагировал на эту информацию. А в первые дни казалось, что первый удар врага будет вот-вот остановлен и КА перейдёт в наступление.
А по поовду того, что Сталин "дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу", то этой фразе можно придать двоякий смысл, в зависимости от того - в каком месте сделать ударение: "дезорганизовывал" или же "недостаточно организованную".
А по поовду того, что Сталин "дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу", то этой фразе можно придать двоякий смысл, в зависимости от того - в каком месте сделать ударение: "дезорганизовывал" или же "недостаточно организованную".
Val: в каком месте сделать ударение: "дезорганизовывал" или же "недостаточно организованную".
А что меняется? Как будто не он ее организовывал?.. Вертикаль, она тем и удобна, что всё под себя любимого заточено...
Вы ж не будте настаивать, что надо поискать врагов народа среди "конского состава"?
Val: Поймите: в первые дни войны никому не могло приёти в голову, что мы оставляем большие территории врагу и надолго. И Сталин этого не понимал.
Я далек от мысли подозревать Иосифа Висарионыча в сознательном вредительстве. Для меня очевидно, что "дезорганизаторское" настроение тов. Сталина имеет вполне себе объективные и уважительные причины. Если от этого легче...
А что меняется? Как будто не он ее организовывал?.. Вертикаль, она тем и удобна, что всё под себя любимого заточено...
Вы ж не будте настаивать, что надо поискать врагов народа среди "конского состава"?
Val: Поймите: в первые дни войны никому не могло приёти в голову, что мы оставляем большие территории врагу и надолго. И Сталин этого не понимал.
Я далек от мысли подозревать Иосифа Висарионыча в сознательном вредительстве. Для меня очевидно, что "дезорганизаторское" настроение тов. Сталина имеет вполне себе объективные и уважительные причины. Если от этого легче...
Меняется то, что я лично встречал людей, в т.ч. - атворов учебников, которые пишут в этих своих учебниках чепуху: что, дескать ,"окружение вождя повело себя в первые дни войны более решительно" , и т.п. А отсюда делается логический вывод, что "победили в войне вопреки Сталину".
Вот так история и фальсифицируется.
garry
Принцепс сената
Вот Испании и удалось уклониться от вступления во Вторую мирорвую войну. Заметьте, что и после открытия второго фронта Испания в войну не вступила и не присоединилась к победителям. И с началом холодно войны она не сменила политическую систему и меняться стала лишь с 1959 года. Т.е. пример Испании как раз таки и опровергает ваше предположение о невозможности малым странам избежать мировой войны.
Англии требовались ирландские порты для ремонта стоянки военных судов и подлодок, я сейчас не помню кто из английских авторов (кажется Черчиилль в своей Второй Мировой войне. но надо перепроверить) писал об этом, но если надо цитату найду. Англичане требовали, но ирландцы заявили - мы нейтральны и отказали.
garry
Принцепс сената
Однако же только лишь его наличие и превосходство в Чёрном море позволяло удерживать некоторое время Одессу и достаточно долгое время Севастополь. И без наличия Черноморского флота никакой десант в Керчи был бы невозможен.
Это очень интересно, вы можете выделить это в отдельную тему при желании, поэтому я продолжу.
А почему вы полагаете им это удалось бы? Я знаю, что англичане единственный раз в своей истории попытались сделать это - в 1807 году эскадра Декуорта прорвалась сквозь Дарданеллы, но понесла такие потери, что с боем прорвалась обратно. Сенявин хотел с ней соединиться для совместных действий, но англичане были настолько ослаблены, что эскадра ушла на Мальту. Больше англичане никогда не пытались флотом пройти Дарданеллы. Кстати в ПМВ они хотели завладеть сначала Галлипольским полуостровом, чтобы потом провести свой флот. Но вы, думаю, знаете, чем это кончилось.
garry
Принцепс сената
Я имел ввиду не статью Симонова, а эпизод в "Живых и Мертвых", когда вышедшую из окружения дивизию Серпилина разоружили и потом на неё напали немцы во время марша. И вообще когда я писал свой эмоциональный пост, я думал о Московском и Ленинградском ополчениях, которые имели проблемы с вооружением и которых послали на верную смерть недообученными и плохо вооруженными. Кстати ещё вспоминаю, что у Попеля в книге "В тяжёлую пору" эпизод отсутствия винтовок упоминается и как собирали оружие на поле боя.
Dedal
Ересиарх
Спасибо Гарри. Это любопытный момент...
В книге Поппеля очень много вранья. Причём, учитывая, что она была опубликована именно в Хрущёвский период, неудивительно, что тема нехватки винтовок также аккуратно им зафиксирована.