Это всё верно, однако утверждение, что в 1941г строевой боец КА мог не иметь личного оружия - ложь.
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Это всё верно, однако утверждение, что в 1941г строевой боец КА мог не иметь личного оружия - ложь.
Гарри, давайте мы так условимся: я в последний раз сформулирую мой тезис, а Вы пообещаете его больше не искажать, ОК?
Итак, мой тезис таков: в силу логики германо-советской войны малые страны, находящиеся между СССР и Германией, сохранить нейтралитет никак не могли. Вот этот тезис и опровергайте, если сможете.
С этим я и не спорю.
Во ВМВ войну ситуация изменилась и флот научился преодолевать насыщенную береговую оборону. В качестве примера можно привести проход "Шархорста" и "Гнейзенау" Ла-Маншем в начале 42г.
Товарищ Исаев несогласен
Уже к началу сентября все ополченческие дивизии были на 100% укомплектованы стрелковым оружием, причем это относилось не только к винтовкам, но и к новейшим пистолетам-пулеметам. Из 162 положенных по штату ППД или ППШ абсолютно все ополченские дивизии имели по 162 единицы.
В докладе заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко (возглавлявшего в тот период Главное управление формирования и укомплектования Красной армии), адресованном И. В. Сталину, состояние экс-ополченческих дивизий к началу сентября 1941 г. характеризуется следующим образом:
«1. Младшим начальствующим и рядовым составом, лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.
2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения недоукомплектованы на 15%.
Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением командующих армий и фронта может быть использован по прямому назначению.
3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм минометами и 76-мм дивизионными пушками — полностью; б) 82 мм минометами — на 39%, 120-мм минометами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; в) средствами связи — на 20—45%».
Слабым местом была артиллерия, но абсолютно все ополченческие дивизии уже в начале сентября 1941 г. имели в артиллерийском полку шестнадцать 76,2-мм дивизионных пушек. Эти орудия еще до войны были в избытке, и «трехдюймовки» были обязательным атрибутом всех новых формирований. Иногда вместо них дивизии вооружались 75-мм французскими пушками, аналогичными по своим боевым характеристикам отечественным «трехдюймовкам». В целом прослеживается следующий путь: формирование ополчения преимущественно из добровольцев, длительная боевая подготовка и переформирование в обычную стрелковую дивизию.
......................
То же самое произошло с ополченцами формирования октября 1941 года. Они были размещены в непосредственной близости от Москвы, занимаясь боевой подготовкой и строительством укреплений. Например, 4-я и 5-я Московские стрелковые дивизии располагались в районе Кунцево, тогда — пригорода Москвы. При этом вопреки распространенному мнению уже к концу октября они были неплохо вооружены стрелковым оружием. Так, при общей численности личного состава четырех московских ополченческих дивизий 39 тыс. человек у них было 28 тыс. винтовок, 1489 пулеметов и 59 автоматов{114}. Тезис об одной винтовке на пятерых в связи с приведенными цифрами представляется явно надуманным. Однако в первую линию свежеиспеченные соединения пока не ставили. Фактически ополченцы подстраховывали армии на защите столицы и могли вступить в бой только при совсем уж катастрофическом развитии событий. Причем ополченческие соединения были даже не во втором, а в третьем эшелоне: второй эшелон составляли формировавшиеся с августа стрелковые дивизии. В бою в оборонительной фазе московской битвы удалось поучаствовать только отдельным частям рабочих [272] дивизий, численностью не больше батальона. Чаще всего это были взводы-роты, производившие разведку и вступавшие в короткий огневой контакт с противником.
Вскоре эти четыре дивизии народного ополчения, как и их предшественники из первой волны ополченческих дивизий, были переформированы в обычные стрелковые дивизии:
Думаю, что Исаев передёргивает, что неудивительно. безусловно, сама специфика ополченцеских дивизий диктовала гораздо более худшее их вооружение, по сравнению с кадровыми. И потери они несли колоссальные 9по крайней мере, под Ленинградом). Однаок, как я писал выше, про одну винтовку на троих - это миф, причём злонамеренный. Если у одного бойца из трёх и была винтовка в качестве личного оружия, то это означает, что у двух других были автоматы.
Ну можно и так сказать. А можно завуалировать - книга Попеля это типичные "охотничьи" байки
Как легкое чтиво - вполне пойдет. Джаст 4 лулз
Вооот. Очень хороший пример. Ведь, если вспомнить книгу, в данном случае мы имеем невезение чистой воды. Часть вышла из окружения на участке устоявшегося фронта. Ее, естественно, отправляют в тыл, и заставляют сдать оружие (что логично - нафига им оружие в тылу?).
И тут немцы ушли-таки в прорыв и наткнулись на них.
Вполне рядовая ситуация времен ВМВ. В таком положении могли оказаться и немцы, и американцы, и англичане, и японцы. Но какое это имеет отношение к бессмысленному посыланию солдат на убой?
Val: Меняется то, что я лично встречал людей, в т.ч. - атворов учебников, которые пишут в этих своих учебниках чепуху: что, дескать ,"окружение вождя повело себя в первые дни войны более решительно" , и т.п. А отсюда делается логический вывод, что "победили в войне вопреки Сталину". Вот так история и фальсифицируется.
Погодите, а разве не тов. Сталину "спасибо за детство счастливое наше"?
Разве не тов. Сталину предлагали возглавить Ставку ГК, и разве не он отказался, и разве не вследствие этого получили "недостаточно организованную работу Главного Командования"?
Погодите, а разве не тов. Сталину "спасибо за детство счастливое наше"?
Разве не тов. Сталину предлагали возглавить Ставку ГК, и разве не он отказался, и разве не вследствие этого получили "недостаточно организованную работу Главного Командования"?
Val: Когда это?
"Известно, что члены Политбюро ЦК ВКП(б) убеждали И. В. Сталина лично возглавить Ставку, но он с этим предложением упорно не соглашался. Это дало повод некоторым ученым-историкам объяснить причину отказа желанием снять с себя ответственность за неудачи в начале войны и полностью переложить ее на военное руководство."
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/06.html
"Известно, что члены Политбюро ЦК ВКП(б) убеждали И. В. Сталина лично возглавить Ставку, но он с этим предложением упорно не соглашался. Это дало повод некоторым ученым-историкам объяснить причину отказа желанием снять с себя ответственность за неудачи в начале войны и полностью переложить ее на военное руководство."
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/06.html
AlexeyP
Принцепс сената
Тут еще был свеж дурной опыт Н.А. Романова.
BigBeast: Но под этими документами подписался и Сталин
Верно. Подписался. И можно закрыть вопрос. Кабы не несколько существенных обстоятельств.
Начну с того, что сразу бросается в глаза: нет деректив, подписанных Сталиным до 29 июня, и нет (кроме одной - о назначении самого Тимошенки ком. зап. фронта) после 30-го.
Это тем более удивляет, что в этом списке только две-три выходят за пределы наркома обороны - зачем тревожили тов. Сталина по поводу "конского состава" и "преждевременных подрывов складов с боеприпасами и горючим" в Вильно и Гродно тож - непонятно.
Но подписи есть и даты указаны. И можно закрывать вопрос. Если бы всё было с датами ясно...
Мы с Val`ом говорили о Павлове, и Val сказал, что ком.зап.фронта был арестован 30 июня. Кстати, имел право: в историографии именно эта дата фигурирует, да и Жуков вроде бы писал, что 30 июня арестовали Павлова. А уж если в Георгие Константиныче сомневаться!..
Но приходиться сомневаться... Потому что деректива Ставки ГК о назначении Тимошенки ком.зап. фронтом датирована 1 июля. Допускать, что сутки Западный фронт гулял сам собою...
Есть воспоминания Ворошилова. Это, конечно, не Жуков, но тоже не пальцем выковырнут. А Климент Ефремович вспоминал, что Сталин распорядился Павловым 27 июня.
Сам Павлов на допросе показал, что его арестовали 4 июля. Вряд ли он забыл или путал - товарищ чекист до него не вставая с табурета дотянулся бы, в смысле - поправил бы завравшегося наймита. А постановление об аресте Павлова составлено, как следует из самого постановления - 5 июля. А датировано Постановление 6-м июля...
Но и это не основание для каких-либо серьезных колебаний и сомнений в достоверности датирования деректив Ставки ГК. Собственно в достоверности датирования вообще нет никаких оснований сомневаться.
Очевидно, что право последней подписи, как это ни странно, принадлежало Тимошенке. Или, вернее, обязанность последней подписи. К наркому документы попадали из-под Сталина. Но и к Сталину они попадали определенным порядком, который не могла нарушить даже война - невозможно представить, что Иосиф Виссарионыч подписывает дерективы на коленке или ему приносит их бабушка-уборщица. Он не делает этого на даче (по крайней мере - в этот исторический период).
Но в журнале регистрации, который невозможно заподозрить в путанице с датами, за 29-30 июня нет ни одной записи, что однозначно означает - Сталин никого в своем кабинете не принимает. Как могли директивы "пройти" через вождя? Не таскал же он их в кармане...
Конечно, много времени не надо, чтоб подмахуть десяток бумажек - и сделать это тов. Сталин теоретически мог, когда, как пишет Жуков, 29-го приезжал в Наркомат. Но было ли это 29-го?
Верно. Подписался. И можно закрыть вопрос. Кабы не несколько существенных обстоятельств.
Начну с того, что сразу бросается в глаза: нет деректив, подписанных Сталиным до 29 июня, и нет (кроме одной - о назначении самого Тимошенки ком. зап. фронта) после 30-го.
Это тем более удивляет, что в этом списке только две-три выходят за пределы наркома обороны - зачем тревожили тов. Сталина по поводу "конского состава" и "преждевременных подрывов складов с боеприпасами и горючим" в Вильно и Гродно тож - непонятно.
Но подписи есть и даты указаны. И можно закрывать вопрос. Если бы всё было с датами ясно...
Мы с Val`ом говорили о Павлове, и Val сказал, что ком.зап.фронта был арестован 30 июня. Кстати, имел право: в историографии именно эта дата фигурирует, да и Жуков вроде бы писал, что 30 июня арестовали Павлова. А уж если в Георгие Константиныче сомневаться!..
Но приходиться сомневаться... Потому что деректива Ставки ГК о назначении Тимошенки ком.зап. фронтом датирована 1 июля. Допускать, что сутки Западный фронт гулял сам собою...
Есть воспоминания Ворошилова. Это, конечно, не Жуков, но тоже не пальцем выковырнут. А Климент Ефремович вспоминал, что Сталин распорядился Павловым 27 июня.
Сам Павлов на допросе показал, что его арестовали 4 июля. Вряд ли он забыл или путал - товарищ чекист до него не вставая с табурета дотянулся бы, в смысле - поправил бы завравшегося наймита. А постановление об аресте Павлова составлено, как следует из самого постановления - 5 июля. А датировано Постановление 6-м июля...
Но и это не основание для каких-либо серьезных колебаний и сомнений в достоверности датирования деректив Ставки ГК. Собственно в достоверности датирования вообще нет никаких оснований сомневаться.
Очевидно, что право последней подписи, как это ни странно, принадлежало Тимошенке. Или, вернее, обязанность последней подписи. К наркому документы попадали из-под Сталина. Но и к Сталину они попадали определенным порядком, который не могла нарушить даже война - невозможно представить, что Иосиф Виссарионыч подписывает дерективы на коленке или ему приносит их бабушка-уборщица. Он не делает этого на даче (по крайней мере - в этот исторический период).
Но в журнале регистрации, который невозможно заподозрить в путанице с датами, за 29-30 июня нет ни одной записи, что однозначно означает - Сталин никого в своем кабинете не принимает. Как могли директивы "пройти" через вождя? Не таскал же он их в кармане...
Конечно, много времени не надо, чтоб подмахуть десяток бумажек - и сделать это тов. Сталин теоретически мог, когда, как пишет Жуков, 29-го приезжал в Наркомат. Но было ли это 29-го?
b-graf
Принцепс сената
Кстати, они ее все время переименовывали: сначала "главного командования", затем "верховного командования" (как раз с 10 июля), затем - "верховного главнокомандования" (именно тогда Сталин - главнокомандующий, ранее он - вроде ее председателя по должности главы ГКО).
А где-нибудь в инете под рукой есть журналы посещений ИВС ? (в смысле, чтобы не скачивать-разахривировать)
b-graf: А где-нибудь в инете под рукой есть журналы посещений ИВС ?
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/1941.html
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/1941.html
Известно откуда? Из воспоминаний Хрущёва и Микояна? Ну-ну... Сталин мог, конечно, выдивгать какеие-то аргументы "против", (особенно памятуя о незадачливом своём предшественнике на этом посту - Николаt II), но тогда возникает вопрос: а почему же согласился в конце концов?
Эти переименования служат иллюстрацией процесса централизации управления войсками, а затем - и страной в целом.
Val: Известно откуда? Из воспоминаний Хрущёва и Микояна? Ну-ну...
А кто, по Вашему мнению, из членов Политбюро мог быть против Иосифа Виссарионыча во главе Ставки, то есть в роли главнокомандующего? Или даже так: разве только Микоян с Хрущевым суетились в политбюре? Всем остальным ничего не надо было?
Чего такого невозможного и невероятного в словах "члены Политбюро ЦК ВКП(б) убеждали И. В. Сталина лично возглавить Ставку"?
Val: а почему же согласился в конце концов?
Я сомневаюсь, что мы когда-либо узнаем точный ответ на этот вопрос. Равно как вряд ли выясним - почему он до этого отказывался.
Насчет боязни ответственности - ботва полная.
А кто, по Вашему мнению, из членов Политбюро мог быть против Иосифа Виссарионыча во главе Ставки, то есть в роли главнокомандующего? Или даже так: разве только Микоян с Хрущевым суетились в политбюре? Всем остальным ничего не надо было?
Чего такого невозможного и невероятного в словах "члены Политбюро ЦК ВКП(б) убеждали И. В. Сталина лично возглавить Ставку"?
Val: а почему же согласился в конце концов?
Я сомневаюсь, что мы когда-либо узнаем точный ответ на этот вопрос. Равно как вряд ли выясним - почему он до этого отказывался.
Насчет боязни ответственности - ботва полная.
thor
Эдил
Хм, не будь у нашего нынешнего президента аппарата принуждения, какова была его эффективность как управленца?