Сталин

Val

Принцепс сената
или слать войска вдоль берегов Норвегии, где английский флот.

А как английский флот мог помешать немцам перебросить свои войска из Норвегию в Финляндию? Разве английский флот смог защитить от немцев, к примеру, Грецию?

Но раньше этого гипотетического момента никаких причин, кроме территориального спора, у финляндии вступать в войну с СССР не было.

Шла мировая имериалистическая война, которая давала возможность каждому государству, вовремя примкнувшему к сильнейшему лагерю, существенно расщирить свои владения. Разумеется, Финляндия, подобно любой другой стране, не хотела упускать такую возможность , предоставляемую союзом с Германией.
 

garry

Принцепс сената
А как английский флот мог помешать немцам перебросить свои войска из Норвегию в Финляндию? Разве английский флот смог защитить от немцев, к примеру, Грецию?
Вы забываете, что в северной Норвегии не было железных дорог, заполярье, в вытянутой Норвегии (без поддержки Финляндии и благожелательном нейтралитете Швеции как было в реальности) основную часть снаряжения нужно перевозить морем. А там английские подлодки, которые будут топить всё, чот движется. Как раз-таки Финляндию военной угрозой немцы не могли принудить воевать за себя. В отличие от той же Румынии, которая была зажата между пронемецкими Венгрией и Болгарией и СССР на востоке.
Шла мировая имериалистическая война, которая давала возможность каждому государству, вовремя примкнувшему к сильнейшему лагерю, существенно расщирить свои владения. Разумеется, Финляндия, подобно любой другой стране, не хотела упускать такую возможность , предоставляемую союзом с Германией.
Это при условии, что ты присоединишься к победителю. А к проигравшему - значительно её уменьшишь. Вот поэтому Испания и Турция от войны уклонились. И Финляндия без территориального спора тоже бы это сделала.
 

Val

Принцепс сената
А там английские подлодки, которые будут топить всё, чот движется. Как раз-таки Финляндию военной угрозой немцы не могли принудить воевать за себя.

Ну, вообще-то это немецкие подлодки до 1943г топили в северных морях всё, что движется. А вот англичане, к примеру, не смогли немцам перебросить десантные войска, предназначенные для высадки в Норвегии в 40г.
Что касается возможности или невозможности принудить Финляндию, то, пообещав ей солидную добычу, можно было добиться её согласия и без принуждения.

Это при условии, что ты присоединишься к победителю. А к проигравшему - значительно её уменьшишь. Вот поэтому Испания и Турция от войны уклонились. И Финляндия без территориального спора тоже бы это сделала.


Разумеется, надо правильно выбирать - к кому примыкать. Но в 41г вопрос, кто из двоих сильнее - СССР или Германия, особо не стоял. И для Финляндии - в том числе. И Финляндия, как я уже писал выше, вполне не прочь была поживиться за счёт советских территорий. Было бы странно, если бы дело обстояло иначе. Да, конечно, Зимняя война сказалась на позиции Финляндии. например, фины решили, что имеют шансы на успех в боях с Красной армией. Но это ещё не доказывает, что, не будь Зисней войны - и Финляндия не присоединилась бы к Германии в её походе против СССР. Как я уже написа выше, удовлетворять советские условия в 39 г она не захотела. Стало быть - она вынуждена была бы с СССР воевать, так или иначе.
 

Val

Принцепс сената
Гарри, а про "одну винтовку на троих" - это Вы из своего лексикона выбрасывайте, и чем скорее - тем лучше. Об исторических событиях надо рассуждать серьёзно, а не примитивно. А тот текст о ленинградском ополчении, на который вы ссылаетесь - он именно глупый и примитивный. Стыдно на подобное ссылаться.
 

kinhito

Пропретор
Но это ещё не доказывает, что, не будь Зисней войны - и Финляндия не присоединилась бы к Германии в её походе против СССР.
С таким же основанием можно утверждать, что не будь "Барбароссы", СССР присоеденился бы к "походу ради Свободы и Демократии" англосаксов и - напал бы на Германию ради "не прочь была поживиться за счёт...".
Факты говорят о том, что Сталин шёл по следам Хитлера - оккупация Прибалтики - аналог оккупации Чехии, наподение на Финляндию - аналог нападения на Польшу.
 

Ficher

Пропретор
Факты говорят о том, что Сталин шёл по следам Хитлера - оккупация Прибалтики - аналог оккупации Чехии, наподение на Финляндию - аналог нападения на Польшу.

Только далеко не всегда у него получалось также удачно, как у Гитлера :blush:
 

Герш/

Консул
Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек.
Хм, опять две недели. И сталин две недели на даче бухал... Может, это такая хитрая каббала у секты антисталинистов? :D
13 июля 2-я ДНО отправилась на Лужский рубеж, 14 июля вступила в бой в районе Ивановского. 15 июля занимают, местами с боем, свои позиции 2-й и 3-й полки дивизии; в распоряжение 2-й ДНО прибывают 519-й корпусной артиллерийский полк РГК, танковый батальон курсов усовершенствования командного состава, саперный батальон (ау-у, одна винтока на трои-их!). В дальнейшем дивизия вела позиционные бои против немецкого плацдарма, готовилась к решительной атаке на Ивановское. Из истории 6-й танковой дивизии:
Войсками на плацдарме командовал полковник фон Вальденфельс (Waldenfels). Ему пришлось 16 июля использовать последние резервы, чтобы сохранить контроль над положением. Селение Юрки было оставлено. В этих боях погибли, среди прочих, командир 1 батальона 4 сп капитан Шмидт (Schmidt) и командир 4 батареи 76 ап старший лейтенант Гансманн (Hansmann). В 65 танковом батальоне также были тяжелые потери. Танковым механикам приходилось много работать, чтобы своевременно докладывать о боевой готовности поврежденных танков [...] Ввиду нехватки боеприпасов серьезнейшим образом обдумывалось, не сдать ли Ивановское. Однако такой вариант был отклонен, поскольку при этом под контроль неприятеля была бы отдана важная дорога, а отступление оказало бы деморализующее воздействие на войска.
8 августа дивизия успешно сопротивлялась начавшемуся наступлению Гепнера, фактически сорвав удар 36-й моторизованной и 6-й танковой дивизий. Из вечернего донесения штаба 41-го моторизованного корпуса: «После начального упорного сопротивления в полевых укреплениях противник после обеда перешел в сильные контратаки (вероятно, вновь подошедшими силами) против 36-й моторизованной и 6-й танковой дивизий, причем эти атаки удалось отбить, только введя в бой все силы 6-й танковой дивизии. Продолжение наступления (несмотря на успехи 1-й танковой дивизии у Сабска и 1-й пехотной дивизии северо-западнее Поречья) невозможно из-за сильных контратак врага против 6-й танковой дивизии и ожидаемых еще более сильных вражеских атак». К 11 августа под умелыми ударами немцев оборона постепенно начала разваливаться, попал в окружение третий полк. Дивизия начинает отход, который, однако, не переходит в бегство. 22 августа- успешная ночная контратака, 26- еще одна, захвачены пленные и артиллерия. 9 сентября- смертельно ранен комиссар дивизии, П.Т. Тихонов. 11 сентября- перейдя в наступление, подразделения 1-го и 2-го полков 2-й ДНО выбили противника из деревень Зрекино, Перелесье и Варвароси. 16 сентября- войска на "ораниенбаумском пятачке" (в том числе и 2-я ДНО) отрезаны от Ленинграда. Захватить этот клочок земли немцы так и не смогут. 23 сентября, после более чем двух месяцев боев 2-я ДНО переформирована в 85-ю стрелковую дивизию. А ведь в 41-м армии сгорали без остатка пачками, только номера оставались...
 

Otherside

Плебейский трибун
3 года Финляндия воевала в войне, в которую она бы не ввязалась без этих самых территориальных потерь.
Не факт. В 1918-22 годах наши страны дважды воевали за Карелию и Кольский полуостров. Печенга, например, именно тогда стала финской, но фины хотели большего - земли, чуть ли не до Архангельска. И вроде бы славный Маннергейм обещался не вкладывать меч в ножны, пока не добьется этого. Риторика риторикой, но желание прирастить финское могущество советской Карелией у них было.
По большому счету, конфликт 1939 года можно рассматривать как попытку добиться желаемого с помощью антанты, а войну 1941-44 года - с помощью немцев.
 

Val

Принцепс сената
По большому счету, конфликт 1939 года можно рассматривать как попытку добиться желаемого с помощью антанты, а войну 1941-44 года - с помощью немцев.

При том, что СССР и Финляндия действительно были не прочь поживиться территориями друг друга, такая трактовка всё же вызывает возражения. Дело в том, что Антанта в принципе не ставила перед собой ревизионистских задач, она стремилась лишь сохранить существующий порядок. А вот СССР и Германия такие задачи ставили. Поэтому можно сказать, что, опираясь на помощь Антанты (а также шведов), финны стремились сохранить свою территориальную целостность, а с помощью немцев - добиться большего.
 

CepгАни

Консул
Митридат: Речь партийных руководителей советского периода переполнена символизмом.
Н-да... Нет, я понимаю, что при определенном старании можно увидеть что угодно где угодно: вон, буковский в марсианских камнях находит грацию газели и неудержимость гиппопотама.
Но чтоб в партийных речах советского периода найти символизм - надо иметь очень богатое воображение.

Митридат: Термин "наши братья и сёстры" был весьма ходовым в советской довоенной прессе
Тогда, наверно, Вас не затруднит привести с десяток конкретных примеров?

Митридат: ТТоварищи! - это к членам партии. Граждане! - это к беспартийным.
Братья и сёстры! - это к сочувствующим, живущим за рубежом или на уже оккупированных территориях. Бойцы нашей армии и флота! - к красноармейцам и матросам.
Если такое говорит известный лингвист, то - Боже, спаси лингвистику. Разве "бойцы нашей армии и флота" не относятся к товарищам или гражданам? Разве "живущим уже на оккупированных территориях" тов. Сталиным 3 июля 1941 года было уже отказано в советском гражданстве? И с какой стати тов. Сталину обращаться к сочуствущим, да еще и до упоминания бойцов нашей армии и флота!?
 

Otherside

Плебейский трибун
...Антанта в принципе не ставила перед собой ревизионистских задач, она стремилась лишь сохранить существующий порядок. А вот СССР и Германия такие задачи ставили. Поэтому можно сказать, что, опираясь на помощь Антанты (а также шведов), финны стремились сохранить свою территориальную целостность, а с помощью немцев - добиться большего.
Можно сказать и так, если бы финны действительно не зарились на соседние земли.
Стремление Антанты сохранить статус-кво тоже вызывает у меня ряд вопросов. Т.е. на первый взгляд похоже, но например, их германская политика в 30-е плохо сочетается с этим предположением. Антикоммунизм, опять же, требовал выхода. Да и обособленность Советской России относительно тогдашней мировой системы хозяйтствования вряд ли их устраивала. Нельзя сбрасывать со счетов желание вернуть ее к тому положению, которое существовало при царе.
Что же до задач стоявших перед нашей страной, то я не склонен приписывать Сталину склонность к мировому (или европейскому) господству. Социализм в одной отдельной взятой стране, все ж таки, больше напоминает изоляционизм. Выход во-вне только по большой необходимости. Впрочем, понимаю, что это тоже спорный взгляд.
 

Val

Принцепс сената
Нельзя сбрасывать со счетов желание вернуть ее к тому положению, которое существовало при царе.

Да ну уж...

Что же до задач стоявших перед нашей страной, то я не склонен приписывать Сталину склонность к мировому (или европейскому) господству.

Все идеологии, порождённые европейским Просвещением, призывали их адептов стремиться к мировому господству.
 

Митридат

Военный трибун
Митридат: Речь партийных руководителей советского периода переполнена символизмом.
Н-да... Нет, я понимаю, что при определенном старании можно увидеть что угодно где угодно: вон, буковский в марсианских камнях находит грацию газели и неудержимость гиппопотама.
Но чтоб в партийных речах советского периода найти символизм - надо иметь очень богатое воображение.

Митридат: Термин "наши братья и сёстры" был весьма ходовым в советской довоенной прессе
Тогда, наверно, Вас не затруднит привести с десяток конкретных примеров?

Митридат: ТТоварищи! - это к членам партии. Граждане! - это к беспартийным.
Братья и сёстры! - это к сочувствующим, живущим за рубежом или на уже оккупированных территориях. Бойцы нашей армии и флота! - к красноармейцам и матросам.
Если такое говорит известный лингвист, то - Боже, спаси лингвистику. Разве "бойцы нашей армии и флота" не относятся к товарищам или гражданам? Разве "живущим уже на оккупированных территориях" тов. Сталиным 3 июля 1941 года было уже отказано в советском гражданстве? И с какой стати тов. Сталину обращаться к сочуствущим, да еще и до упоминания бойцов нашей армии и флота!?
Я с пониманием отношусь к Вашему благородному гневу. Но когда будете иметь теснее дело с миром чиновников - тогда, возможно, научитесь улавливать все эти нюансы. Тогда будете знать, в чём, например, в годы застоя состояла разница между "И.И.Ивановым" и "Ивановым И.И.". Сейчас, как я понимаю, для Вас все эти чиновничьи "ку" - чистой воды абстракция, которую непонятно куда приложить.
 

CepгАни

Консул
Митридат: Сейчас, как я понимаю, для Вас все эти чиновничьи "ку" - чистой воды абстракция, которую непонятно куда приложить.
Я так понимаю - по существу Вам сказать нечего.
Поскольку за безупречность репутации тов. Сталина я ничуть не переживаю - можете и далее делать из него придурка. Я даже желаю Вам успеха, хоть и не верю в его возможность.

Иосиф Висарионыч осилил только одну публикацию по языкознанию, но элементарные понятия лингвистики понимал и соблюдал. Говоря "братья и сестры", Сталин не мог не понимать, что оно будет однозначно воспринято как обращение к христианским пережиткам советского народа.
Народ, кстати, правильно всё понял - с началом войны начались и письменные обращения верующих с ходатайством открыть закрытые храмы - пик просьб (около 6000) приходится на 1943 год.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, а про "одну винтовку на троих" - это Вы из своего лексикона выбрасывайте, и чем скорее - тем лучше. Об исторических событиях надо рассуждать серьёзно, а не примитивно. А тот текст о ленинградском ополчении, на который вы ссылаетесь - он именно глупый и примитивный. Стыдно на подобное ссылаться.
Это почему мне должно быть стыдно. Я ссылался на текст Цыганка - очень между прочим уважаемого эксперта по вооруженным силам, кандидата военных наук, автора Русского журнала, Полит.ру, Эксперта и доцента Факультета мировой политики МГУ. Вот о нем информация

 

Val

Принцепс сената
Текст - абсолютно позорный, а его автор не заслуживает ни малейшего уважения по причине непрофессионализма и просто человеческой глупости.
 

garry

Принцепс сената
Ну, вообще-то это немецкие подлодки до 1943г топили в северных морях всё, что движется. А вот англичане, к примеру, не смогли немцам перебросить десантные войска, предназначенные для высадки в Норвегии в 40г.
Проспали англичане, зато потом они опомнились и был Нарвик.
Что касается возможности или невозможности принудить Финляндию, то, пообещав ей солидную добычу, можно было добиться её согласия и без принуждения.
А вот это вилами на воде, Франко Гитлер тоже много чего обещал, например Гибралтар, всё Марокко, Алжир и т.д., но Франко не согласился. И считать, что финны поступили бы по другому у вас не больше, чем считать обратное. Финляндия, я вам напомню, прекрасно понимала силу антигитлеровского альянса и не вступила в войну с США и Англией, всячески подчеркивая что ведет "свою войну", а не в интересах немцев.
Разумеется, надо правильно выбирать - к кому примыкать. Но в 41г вопрос, кто из двоих сильнее - СССР или Германия, особо не стоял. И для Финляндии - в том числе. И Финляндия, как я уже писал выше, вполне не прочь была поживиться за счёт советских территорий. Было бы странно, если бы дело обстояло иначе. Да, конечно, Зимняя война сказалась на позиции Финляндии. например, фины решили, что имеют шансы на успех в боях с Красной армией. Но это ещё не доказывает, что, не будь Зисней войны - и Финляндия не присоединилась бы к Германии в её походе против СССР. Как я уже написа выше, удовлетворять советские условия в 39 г она не захотела. Стало быть - она вынуждена была бы с СССР воевать, так или иначе.
Нет, вашу точку зрения я считаю ошибочной. Германия заставить Финляндию воевать против СССР не могла по вышеописанным мной причинам, Финляндии против могущественной антифашистской коалиции (как и Франко) воевать очень не хотелось, а это было бы неизбежно, если бы Финляндия участвовала в нападении на СССР на общих основаниях. Вы сами пишите, что англичане помогали СССР в 41 году, потому что Сталин их убедил, что СССР будет держаться до последнего. И англичане это поняли. Я не считаю финов (которые более века жили с Россией одним государством и знали о русских никак не меньше, чем англичане) менее прозорливыми, чтобы ввязываться в подобные авантюры. И я напомнб, что здесь не случай Румынии, где у власти крайне правый Антонеску или Венгрии всем своим расширением всем обязанной Гитлеру, а Финляндия, где правят далеко не воинственные социал-демократы, ничем Гитлеру не обязанные и которые ввязались в войну лишь под влиянием общественного мнения, которое было настроено реваншистски после утраты Выборга и Карельского перешейка.

 

Митридат

Военный трибун
Митридат: Сейчас, как я понимаю, для Вас все эти чиновничьи "ку" - чистой воды абстракция, которую непонятно куда приложить.
Я так понимаю - по существу Вам сказать нечего.
Поскольку за безупречность репутации тов. Сталина я ничуть не переживаю - можете и далее делать из него придурка. Я даже желаю Вам успеха, хоть и не верю в его возможность.

Иосиф Висарионыч осилил только одну публикацию по языкознанию, но элементарные понятия лингвистики понимал и соблюдал. Говоря "братья и сестры", Сталин не мог не понимать, что оно будет однозначно воспринято как обращение к христианским пережиткам советского народа.
Народ, кстати, правильно всё понял - с началом войны начались и письменные обращения верующих с ходатайством открыть закрытые храмы - пик просьб (около 6000) приходится на 1943 год.
Про христианскую мотивацию Сталина - это уже домыслы в духе современной политики. И, к слову, Вы могли бы задуматься, почему "бойцы нашей армии и флота" отдельно, а "братья и сёстры" отдельно.
 

garry

Принцепс сената
Хм, опять две недели. И сталин две недели на даче бухал... Может, это такая хитрая каббала у секты антисталинистов? :D
13 июля 2-я ДНО отправилась на Лужский рубеж, 14 июля вступила в бой в районе Ивановского. 15 июля занимают, местами с боем, свои позиции 2-й и 3-й полки дивизии; в распоряжение 2-й ДНО прибывают 519-й корпусной артиллерийский полк РГК, танковый батальон курсов усовершенствования командного состава, саперный батальон (ау-у, одна винтока на трои-их!). В дальнейшем дивизия вела позиционные бои против немецкого плацдарма, готовилась к решительной атаке на Ивановское. Из истории 6-й танковой дивизии:

8 августа дивизия успешно сопротивлялась начавшемуся наступлению Гепнера, фактически сорвав удар 36-й моторизованной и 6-й танковой дивизий. Из вечернего донесения штаба 41-го моторизованного корпуса: «После начального упорного сопротивления в полевых укреплениях противник после обеда перешел в сильные контратаки (вероятно, вновь подошедшими силами) против 36-й моторизованной и 6-й танковой дивизий, причем эти атаки удалось отбить, только введя в бой все силы 6-й танковой дивизии. Продолжение наступления (несмотря на успехи 1-й танковой дивизии у Сабска и 1-й пехотной дивизии северо-западнее Поречья) невозможно из-за сильных контратак врага против 6-й танковой дивизии и ожидаемых еще более сильных вражеских атак». К 11 августа под умелыми ударами немцев оборона постепенно начала разваливаться, попал в окружение третий полк. Дивизия начинает отход, который, однако, не переходит в бегство. 22 августа- успешная ночная контратака, 26- еще одна, захвачены пленные и артиллерия. 9 сентября- смертельно ранен комиссар дивизии, П.Т. Тихонов. 11 сентября- перейдя в наступление, подразделения 1-го и 2-го полков 2-й ДНО выбили противника из деревень Зрекино, Перелесье и Варвароси. 16 сентября- войска на "ораниенбаумском пятачке" (в том числе и 2-я ДНО) отрезаны от Ленинграда. Захватить этот клочок земли немцы так и не смогут. 23 сентября, после более чем двух месяцев боев 2-я ДНО переформирована в 85-ю стрелковую дивизию. А ведь в 41-м армии сгорали без остатка пачками, только номера оставались...
Во-первых, хотелось бы узнать кто автор этого текста. А во вторых, где здесь данные о потерях? То что названия подразделений сохранены не говорит абсолютно ничего, я вам напомню, что многие разгромленные и попавшие в котлы армии сохраняли своё название и после окружения, например 21 армия под Киевым в 41 году и т.д.
 

garry

Принцепс сената
Не факт. В 1918-22 годах наши страны дважды воевали за Карелию и Кольский полуостров. Печенга, например, именно тогда стала финской, но фины хотели большего - земли, чуть ли не до Архангельска. И вроде бы славный Маннергейм обещался не вкладывать меч в ножны, пока не добьется этого. Риторика риторикой, но желание прирастить финское могущество советской Карелией у них было.
К вам тот же вопрос, на чём вы базируете своё мнение? Где написано, что финляндия хотела земли до Архангельска? Кто написал, что Маннергейм обещал не вкладывать меч в ножны пока своего не добьется?

По большому счету, конфликт 1939 года можно рассматривать как попытку добиться желаемого с помощью антанты, а войну 1941-44 года - с помощью немцев.
Вы полагаете, что Финляндия осенью 39 года рассчитывала приобрести у СССР какие-то земли при помощи Антанты?
 
Верх