Сталин

[Otherside]

Человек, который делает ничем не подтверждённые утверждения, и не заслуживает иной оценки.

Присоединяюсь к мнению. Посмотрел сейчас несколько его статей. Демагог, которому чем хуже, тем лучше.
Можно допустить, что в условиях лета-осени 1941 года подобная ситуация (с нехваткой оружия) могла возникнуть. И наверное, даже возникала, когда под ударом оказывались районы формирования частей. Например, в состав 17 мехкорпуса входила 27 танковая дивизия, которая к началу войны только начала формирование и не имела даже материальной части. А немец - вот он, уже под Барановичами. Оружных - на позицию, остальных - в лесок (заметьте, не в бой). Немцы "подмели" всех. Как это оценивать?

Цыганок, правда, пишет о ленинградских ополченцах, которых могли отправить на прорыв без оружия. На чем он основывается, я не понял, тем более, что цифры из его же статьи говорят, что уж чего-чего, а винтовок хватало. Пусть и разнокалиберных. Были проблемы с распределением, но они, скорее всего, были вызваны сумбуром цейтнота.

 

[Val]

Я хочу задать следующий вопрос: возможно ли говорить о Сталине, как о военачальнике или военном руководителе, применительно к ВОВ? Насколько мне известно, лично фронтами и армиями он в это время не командовал. Мне плохо известно, как принимались стратегические военные решение советским руководством в 1941-45 годах, (буду благодарен, если кто-то прояснит мне этот впорос), но думается, Сталин имел весьма серьезное влиение на принятие таких решений, ну и ключевые кадровые назначения вряд-ли без его ведома происходили. Было ли это влияние Сталина постоянным на протяжении всей войны или в какие-то периоды оно усиливалось, а потом ослаблялось?

Военным руководителем Сталин был даже формально, являясь Верховным главнокосандующим и председателем Ставки ВГК.
Поэтому все важные военные решения согласовывались с ним. Степенть его линого участия в выработке этих решений или их одобрении была исключительно высока вплоть до начала 44г, когда быстро меняющаяся обсановка на фронтах вынудила Сталина давать больше самостоятельности командующим.

 

[Диоксин]

Военным руководителем Сталин был даже формально, являясь Верховным главнокосандующим и председателем Ставки ВГК.
Поэтому все важные военные решения согласовывались с ним. Степенть его линого участия в выработке этих решений или их одобрении была исключительно высока вплоть до начала 44г, когда быстро меняющаяся обсановка на фронтах вынудила Сталина давать больше самостоятельности командующим.

Т.е., фактически Сталин, как военный руководитель, несет прямую ответственность за поражения Красной Армии в начале войны? Ну, и должен получить лавры за последующие победы?

Меня интересует конкретный эпизод в начале войны: окружение частей КА в Киеве август-сентябрь 1941? Там была возможность избежать окружения? Или был приказ Сталина стоять на смерть?

 

[Val]

Меня интересует конкретный эпизод в начале войны: окружение частей КА в Киеве август-сентябрь 1941? Там была возможность избежать окружения? Или был приказ Сталина стоять на смерть?

Был приказ Сталина, запрещающий переправу войск через Днепр. Современные историки трактуют его по-разному. Некоторые считают, что он сыграл позитивную роль, некоторые - что негативную.

 

[Диоксин]

Не порекомендуете, где об этом можно почитать?

 

[Герш/]

Был приказ Сталина, запрещающий переправу войск через Днепр. Современные историки трактуют его по-разному. Некоторые считают, что он сыграл позитивную роль, некоторые - что негативную.

Не в отводе за Днепр дело. Главный вопрос был, держаться ли на рубеже Днепра или отходить куда-то дальше на Восток, избегая наметившегося окружения (выход Гудериана к Ромнам). Вопрос отвода войск на левый берег в районе Киева был частным (решали откуда выдернуть пару дивизий против 2-й танковой). Кирпонос с Буденным были за отвод, Сталин и Шапошников- против.
Почитать- http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Там все с самого начала, как дошли до жизни такой.

 

[Val]

Не порекомендуете, где об этом можно почитать?

Сторонником этого решения Сталина, в частности, является А.Исаев.

 

[CepгАни]

Val: Степенть его линого участия в выработке этих решений или их одобрении была исключительно высока вплоть до начала 44г
"Личное участие" и "одобрение" - две большие разницы. Если первое прямо предполагает ответственность за решения, то второе - лишь свидетельство того самого формального положения тов. Сталина, о котором Вы говорите. И если в начале войны Иосиф Виссарионыч лично участвует, то после сорок второго - только одобряет.
Хотя это вовсе не означает, что Сталин виноват в поражениях и не причастен к победе.

 

[Диоксин]

Не в отводе за Днепр дело. Главный вопрос был, держаться ли на рубеже Днепра или отходить куда-то дальше на Восток, избегая наметившегося окружения (выход Гудериана к Ромнам). Вопрос отвода войск на левый берег в районе Киева был частным (решали откуда выдернуть пару дивизий против 2-й танковой). Кирпонос с Буденным были за отвод, Сталин и Шапошников- против.
Почитать- http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Там все с самого начала, как дошли до жизни такой.

Кирпонос застрелился, чтобы в плен не попасть? Я думал он последующих репрессий испугался?

 

[Val]

Мы не распологаем объяснением Кирпоноса своего поступка.

 

[Герш/]

Кирпонос застрелился, чтобы в плен не попасть? Я думал он последующих репрессий испугался?

А он застрелился? Его вроде при прорыве убили.

 

[Герш/]

Да-а... прочитал про Цыгонок'а.

В 19-25 августа 1991. Поддержал Б.Н. Ельцина. Заместитель начальника оперативного управления штаба обороны дома Советов РСФСР. Откомандирован к секретариату Вице Президента РСФСР А.В.Руцкого. Заместитель Председателя Организационного комитет по разработке Указа Президента РСФРС и законопроекта «О создании Российской национальной Гвардии».
...
В октябре 1993 года – начальник штаба обороны Моссовета.
...
2001-2003 - заместитель директора туристического агентство «Волан-тур».

2003-2005 – руководитель Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа, с 2005 руководителем независимого Центра военного прогнозирования.

С 2007- по настоявшее время доцент Факультета мировой политики МГУ.  Спец.курсы " Проблемы национальной безопасности Российской Федерации»,«Проблемы безопасности в государствах СНГ»,«Государства Южного Кавказа после грузино-осетинской войны и их положение в мировой политике».

Исключительно надежный, проверенный кадр, что тут скажешь.

 

[garry]

Гарри, т.е. Вы признаёте, что в 44-45гг финны воевали против Германии, не имея к ней никаких формальных претензий, просто потому, что на этом настояла одна из великих держав?

Да я был бы согласен это признать если бы не два но:
1) По условиям перемирия с СССР в 44 году Финляндия должна была демобилизовать свою армию
2) Военные столкновения между Финляндией и Германией начала Германия

Эти 2 соображения мешают мне думать, что Финляндия стала воевать с Германией потому что этого захотела одна из великих держав.

 

[garry]

Чтобы далеко не ходить, сошлюсь на Похлебкина В.В. "Война которой не было".

И где там требования земель вплоть до Архангельска?

 

[garry]

Великобритания объявила Финляндии войну потому, что реальные действия Финляндии совершенно не соответствовали декларируемым целям. Финские войска шли на соединение с немцами, которое должно было произойти севернее Тихвина, при этом Ленинград оказался бы полностью блокирован, в итоге взят, а война Советским Союзом проиграна.
Финляндия вовсе не "воевала за свои старые территории" а участвовала вместе с Германией в разделе СССР.

Собственно я с этим и не спорю. Финляндия действительно перешла старую границу и заняла земли на которые претендовала и которые считала этнической финской-карельской территорией. И тут вся территория Карело-Финской ССР в неё входила. Всё действительно так и было, как вы описывали. И собственно в этом удивительного ничего не было - когда воюешь, то воюешь до победы, а не до какой-то линии на карте.

Я спорю с тем, что Финляндия ввязалась бы войну на стороне Гитлера если бы Советско-финской (зимней) войны 1939-40 года не было. Я утверждаю, что не ввязалась бы по ряду причин и убеждающих меня доводов, опровергающих эти описаные мной причины, мои оппоненты мне не представили.

 

[garry]

2 garry
Автор конкретно этого текста- я, хотя это, конечно, просто компиляция из открытых источников.

Ну так и приведите эти открытые источники, а не просто их компилируйте.

Ну вы, батенька, совесть-то имейте Разбирается вопрос насчет "двух недель". Давайте вы сначала признаете, что симпатичный вам автар (и вы вместе с ним) облажались, потом попробуем насчет потерь поговорить.

А можно общаться без сленга "облажался" и коверканья слов, я не люблю общаться на таком языке.

Вы правда не в курсе насчет соединений "первого формирования", "второго формирования" и т.п.?

Действительно не понимаете в чем разница?

Я не понимаю причем тут соединения первого второго формирования?

Ну, у меня вот такие данные есть, за 20-е августа.:
Потери 2 ДНО, по данным 4 отдела Штадива, с начала военных действий выражаются в следующем количестве:
Убито:
Начс. Мл.начс. Рядов.
31 30 246
Ранено:
Начс. Мл.начс. Ряд.
86 102 1100
Заболело:
Начс. Мл.н/с Ряд
1 8 98
Пропало без вести:
Начс. Мл.н/с Ряд.с.
8 41 415
ИТОГО:
Начс. Мл.н/с Ряд.с.
126 181 1859

Всего: 2166

Данные, конечно, неполные. 3-й полк еще в окружении, и у него потери большие, к 25 августа к своей дивизии организованно выйдет народу на две полные стрелковые роты (220 бойцов). Но это все равно, знаете ли, не "по сто человек в полку".

Так какой смысл публиковать неполные данные?

 

[Герш/]

Ну так и приведите эти открытые источники, а не просто их компилируйте.

Мне в ломы, извините. Не вижу смысла. Вообще вы слишком вошли в роль барина перед которым все должны стоять в позе "Чего изволите-с?".

А можно общаться без сленга "облажался" и коверканья слов, я не люблю общаться на таком языке.

Хорошо, просто признайте что были сильно не правы, в произвольной форме.

Я не понимаю причем тут соединения первого второго формирования?

Не понимаете? Ну, я так и подумал.

Так какой смысл публиковать неполные данные?

Потому что даже из этих, пусть неполных, данных ярко виден идиотизм Цыганкова и мнэ-э... глупое положение, в которое он ставит ему сочувствующих.

 

[garry]

Мне в ломы, извините. Не вижу смысла.
Вообще вы слишком вошли в роль барина перед которым все должны стоять в позе "Чего изволите-с?".

А я не вижу смысла общаться с человеком, который не желает предоставлять источники своей информации. Просто потому что я оказываюсь с вами в неравных условиях и это элементарно неэтично. Я не могу вас проверить и критиковать, а вы можете. При этом ваша провокационная манера общения неприятна.

Я считаю себя человеком разумным и готов признать свою неправоту, если мне убедительно покажут, что я неправ. Если же вы будете писать компиляты с неизвестных источников и неполные данные, то разумеется такие аргументы меня не убедят.

 

[Val]

Да я был бы согласен это признать если бы не два но:
1) По условиям перемирия с СССР в 44 году Финляндия должна была демобилизовать свою армию
2) Военные столкновения между Финляндией и Германией начала Германия

Эти 2 соображения мешают мне думать, что Финляндия стала воевать с Германией потому что этого захотела одна из великих держав.

Гарри, я полагаю, что Ваша неправота в споре о Финляндии очевидна и Вам самому.

 

[garry]

Гарри, я полагаю, что Ваша неправота в споре о Финляндии очевидна и Вам самому.

Нет, если бы это было так, я бы не спорил. Но всё же, что вы можете сказать по поводу этих двух фактов? Разве они не доказывают, что Финляндия вовсе не обязана была воевать в 1944 году с Германией?
1) По условиям перемирия с СССР в 44 году Финляндия должна была демобилизовать свою армию.
2) Военные столкновения между Финляндией и Германией начала Германия