Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Герш/
Консул
2 garry
Человек, как и нация, питается энергией своих побед, пусть даже таких незначительных как победа в дискусси на исторические темы.
Я, честно говоря, считаю, что человеку лучше докапываться самому. Готовая инфа, которую, вдобавок, пытается впарить идеологический противник, воспринимается очень плохо. В общем, мне хотелось, чтобы вы предприняли усилия для самостоятельного ознакомления с темой. Цель общения- чтобы оппонент перестал нести откровенную чушь (ну или чтобы всем, кто вылезет на это дело через поисковики было ясно, что это есть чушь). Ну и спортивный элемент, конечно, тоже присутствует
Человек, как и нация, питается энергией своих побед, пусть даже таких незначительных как победа в дискусси на исторические темы.О, да!!!
Герш/
Консул
2 Митридат
Для справки:
«Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?»
Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин»
Таннер В. Зимняя война... С. 108.
Я прошу прощения, но это очередная "винтовка на троих". Еще раз извините.
Для справки:
«Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?»
Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин»
Таннер В. Зимняя война... С. 108.
Артемий
Принцепс сената
Если смотреть на площадь захваченных территорий, то можно сказать, что "в основном" они оккупировали значительную часть ранее не принадлежавшей им территории, "кое-где" остановившись на старой границе.
Usufrukt
Пропретор
Подумалось.
Заслуга Сталина в том, что он почувствовал и дал ход естественным реакционным процессам, начавшимся в тридцатых годах. То есть в том, что он стал в какой-то мере контрреволюционером. С удивлением обнаружил, что мое такое впечатление разделяется современниками Сталина и некоторыми историками.
Что это меняет? Мы ведь ведём разговор не о "справедливости" действий Финляндии или СССР, а о том, кто какую выгоду получил от Зимней войны и Войны-продолжения (или, в нашей историографии - Советско-финской фойны и Карельской кампании Великой Отечественной войны).
Артемий
Принцепс сената
Я веду разговор о том, что факты не должны искажаться вне зависимости от того, меняет это что-то или нет.
Rzay
Дистрибьютор добра
Разделяться-то оно, конечно, многими разделяется, но вот насколько оно правомерно? В чем эта "контрреволюция" заключалась? В восстановлении соцально-экономического уклада, существовавшего до революции, что традиционно понимается под контрреволюцией? Скорее наоборот, в начале 30-х годов выкорчевываются важные его элементы, которые еще сохранялись - сворачивается НЭП, частое предпринимательство если не удушается полностью, то минимизируется и маргинализируется, происходит коллективизация и т.п. На уровне "надстройки" монополия на власть победившей в ходе революции партии не только не оспаривается, но и происходит иссечение инакомыслия и оппозиции в ней самой с монополизацией всей власти внутри ее, а следовательно, и во всей стране в руках одной-единственной достаточно узкой клики на ближайшие четверть века.
Скорее уж это не контрреволюция, а еще более радикальный этап революции.
Ну а возвращение "штанов с лампасами", что так умиляло всяких сменовеховцев и бесило троцкистов - ну так это ж, поверхностно, на уровне макияжа.
Артемий
Принцепс сената
И не собирался.
Ну не могу я пройти мимо маннергеймовской сказки о Финляндии, "остановившейся на своих границах". :diablo:
Эх, был бы я Маннергеймом, и были бы у меня силы - шёл бы до Мордовии
Но поскольку я русский, а не финн, у меня есть все основания относиться положительно к действиям СССР в 1939-1940 году.
Впрочем, это уже всё субъективно.
Герш/
Консул
Митридат
Ваш тезис основан на незнании предмета, там нечего опровергать. Вы изначально закладываете, что без войны Финляндия сразу теряла Выборг, а потом и независимость. Первое просто неверно, требование Выборга вообще не выдвигалось в ходе переговоров, а второе- гадание на кофейной гуще. В то время как реальные потери- десятки тысяч трупов и большие территории.
garry
Принцепс сената
Знаете, я считаю, что финское правительство в 39-40 году вело себя абсолютно адекватно сложившейся ситуации и моё неизменное желание с пониманием отнеститсь к действиям финнов в 39 году отражает эту точку зрения. Я не считаю, что действия финнов в 41 году были правильными, т.к. они совершили чудовищную для себя ошибку, вступив во Вторую мировую войну на стороне Гитлера и нажив себе могущественных врагов в лице стран Антигитлеровской коалиции. За это они расплатились окончательной утратой Карельского перешейка, своего самого древнего города - Выборга, а также тем, что они лишились никеловых рудников Петсамо и выхода к Баренцовому морю. Хотя понять причины, почему они так поступили можно. Но то, что Сталин своими руками создал себе в 41 году лишний фронт на 1000 километров, где вынужден был держать миллион солдат и то, что благодаря вступлению Финляндии в войну Ленинград 3 года был в блокаде - это я считаю безусловной ошибкой Сталина. И мне не понятны другие критерии, к которым вы меня всё время дискуссии подводите.
А что остальное? Конкретно Зимняя война - ошибка. Бессарабия - можно поспорить, т.к. при сохранении старого режима и не приходе Антонеску к власти - ошибка. Если же приход Антонеску к власти неизбежен - тогда нет, не ошибка.
Это было меньшее зло. Прибалтийские страны потеряли независимость. Практика 1930-х годов показала, что кто начинал уступать понемногу - со временем терял всё. Финны сделали из этого урок. Вы хотите непременно заклеймить финнов? Назовите хоть одно государство-лимитроф, никак не пострадавшее в ходе 1930-х годов.
С точки зрения повышения своей репутации в стране - отнюдь не ошибка. О людских потерях знали только генералы, о территориальных приобретениях газеты раструбили до самого маленького кишлака. Это нам наплевать на общественное мнение тех времён, а тогдшним политикам, включая Сталина, было совсем не наплевать.