Сталин

[garry]

Я, честно говоря, считаю, что человеку лучше докапываться самому. Готовая инфа, которую, вдобавок, пытается впарить идеологический противник, воспринимается очень плохо. В общем, мне хотелось, чтобы вы предприняли усилия для самостоятельного ознакомления с темой. Цель общения- чтобы оппонент перестал нести откровенную чушь (ну или чтобы всем, кто вылезет на это дело через поисковики было ясно, что это есть чушь).

Это отчасти верно, насчет того, что человеку может быть неприятно получение готовой информации от идеологического противника. Хотя у вас не заметны элементы участия к своим оппонентам. Так что звучит это несколько лицемерно. Но, если вы ставите цель донести правду до всех, кто это прочитает, то ссылка на авторитетные источники только помогает вам в этой цели.

Ну и спортивный элемент, конечно, тоже присутствует Человек, как и нация, питается энергией своих побед, пусть даже таких незначительных как победа в дискуссии на исторические темы.

Спасибо за откровенность. Разумеется если вы ставите цель победить любыми способами - то да, вы можете на источники не ссылаться.

Я всё же вижу, что вторая причина в вашем объяснении преобладает. Ну что ж, каждый самоутверждается как может, морализаторством заниматься не хочу. У вас есть определенный интеллект и знания, в моих глазах это перевешивает всё остальное.

 

[garry]

С точки зрения повышения своей репутации в стране - отнюдь не ошибка. О людских потерях знали только генералы, о территориальных приобретениях газеты раструбили до самого маленького кишлака. Это нам наплевать на общественное мнение тех времён, а тогдшним политикам, включая Сталина, было совсем не наплевать.

Здесь не в потерях дело. Миллион солдат на лишнем фронте в самый критический момент войны + 3 года блокады Ленинграда - вот она цена ошибки.

 

[thor]

Здесь не в потерях дело. Миллион солдат на лишнем фронте в самый критический момент войны + 3 года блокады Ленинграда - вот она цена ошибки.

А на Карельском фронте и в Заполярье был миллион наших солдат? А сколько ж тогда было на других фронтах?

 

[Герш/]

Митридат

Это было меньшее зло. Прибалтийские страны потеряли независимость. Практика 1930-х годов показала, что кто начинал уступать понемногу - со временем терял всё.

Хорошо, то есть с Выборгом мы разобрались? По итогам Зимней войны Финляндия потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНО большие территории, чем от нее пытались получить в обмен на другие территории, с выплатой компенсациий и помощью вооружением в дальнейшем. То есть по этому параметру Финляндия конкретнейшим образом сама себя высекла.
Теперь вопрос насчет прямой дороги на Хельсинки и неминучей оккупации Финляндии- это только ваши предположения, и сравнение с Прибалтикой во многом некорректно.

Финны сделали из этого урок. Вы хотите непременно заклеймить финнов?

Какие уроки и из чего они сделали? Чехословакия? Немцы получили Судеты по обмену или им их сдали в аренду? Или Польша пришла к закономерному финалу из-за того, что "уступала понемногу"? Или аншлюс Австрии был проведен по частям?

Назовите хоть одно государство-лимитроф, никак не пострадавшее в ходе 1930-х годов.

Монголия Просто парни оказались на правильной стороне Силы.

 

[Герш/]

Герш/: Первое просто неверно, требование Выборга вообще не выдвигалось в ходе переговоров
Это кто сказал? Если опять компиляция - то слишком вольная.
Где линия Койвисто-Липпола и где Выборг...

Суще глупый тролль...

 

[Герш/]

2 garry

Хотя у вас не заметны элементы участия к своим оппонентам.

Вы просто знаете меня с хорошей стороны.

Но, если вы ставите цель донести правду до всех, кто это прочитает, то ссылка на авторитетные источники только помогает вам в этой цели.

Для этого нужно названия записывать и т.п. В ломы обычно это делать. А реальной пользы я не вижу, хотя чисто теоретически вы, конечно, правы.

Спасибо за откровенность. Разумеется если вы ставите цель победить любыми способами - то да, вы можете на источники не ссылаться.

В Интернете победить ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ невозможно, только если вы не супер крутой хакер. Победить можно только в конвенционном состязании, при котором, в частности, люди признают свои ошибки, воздерживаются от бездоказательных заявлений и не пытаются "соскочить с темы".

Я всё же вижу, что вторая причина в вашем объяснении преобладает. Ну что ж, каждый самоутверждается как может, морализаторством заниматься не хочу. У вас есть определенный интеллект и знания, в моих глазах это перевешивает всё остальное.

 

[Митридат]

Здесь не в потерях дело. Миллион солдат на лишнем фронте в самый критический момент войны + 3 года блокады Ленинграда - вот она цена ошибки.

Это если судить по современным критериям. Моисей вон считал, что несколько десятков лет страданий по пустыням - это лучше, чем потеря идентичности в пока что комфортном Египте. Современные евреи тожетак считают, хотя в те годы, думаю, у него было немало оппонентов. Если смотреть с современной точки зрения, то Моисей был прав - относительно толерантная к евреям династия гиксосов доживала последние годы, народ он увёл вовремя.

К чему было длинное отступление про евреев? К тому, что в тогдашнем Советском Союзе действовали совсем иные критерии эффективности, чем сейчас. В частности, критерий "меньшее количество жертв" имел слишком малую ценность по сравнению с критериями достижения великих целей. Когда страна поёт "и как один умрём", когда она упорно не замечает репрессий - потери на фронте тоже выглядят не слишком тяжёлыми, напротив, они "закаляют характер". Блокада Ленинграда была не только трагедией - она была просто находкой для советской пропаганды: вот они, налицо, и чудовищная бесчеловечность противника, и невиданная стойкость советского народа.

Когда страна живёт ожиданием войны, когда вся структура управления находится в состоянии аврала и чрезвычайки - война и жертвы для такой системы выглядят как благо, и лишний миллион солдат на фронте означает, в частности, снижение социальной напряжённости, отсутствие миллиона хулиганов и алкашей в тылу (ещё живы были воспоминания о том, как для России закончилась Первая мировая и началась Гражданская).

 

[Rzay]

Это если судить по современным критериям. Моисей вон считал, что несколько десятков лет страданий по пустыням - это лучше, чем потеря идентичности в пока что комфортном Египте.

Ну это же легенда. А использовать легенду в качестве исторической аналогии - это путь в никуда. Исторические аналогии только тогда могут служить аргументом в споре по историческим вопросам, когда они - аналогии эти - достаточно точны и соответствуют реальным фактам.

 

[Rzay]

Прибалтийские страны потеряли независимость. Практика 1930-х годов показала, что кто начинал уступать понемногу - со временем терял всё.

Прибалтам некуда было деваться с подводной лодки. Вся вселенная вокруг них - либо СССР, либо Германия. Им оставалось только ждать, кто из этих двух первый встанет и соответственно чьи тапки.

 

[Митридат]

Прибалтам некуда было деваться с подводной лодки. Вся вселенная вокруг них - либо СССР, либо Германия. Им оставалось только ждать, кто из этих двух первый встанет и соответственно чьи тапки.

Прибалты - ладно, маленькие, армии карликовые. Но Чехословакия по населению была вполне сопоставима с Финляндией, а если я правильно помню, даже и превышала её по численности населения. Однако уступили немцам - причём уступили районы, где были расположены укрепления. Дальше оставалось только уступать до конца.

Ситуация вполне сопоставима с финской. Отдай финны участок линии Маннергейма на пути к Хельсинки - стала бы бесполезной вся линия. Может быть, финны поначалу и хотели остаться нейтральными, но ситуация требовала определяться, вот финны и решили, что лучше Гитлер, чем колхозы.

 

[Usufrukt]

Разделяться-то оно, конечно, многими разделяется, но вот насколько оно правомерно? В чем эта "контрреволюция" заключалась? В восстановлении соцально-экономического уклада, существовавшего до революции, что традиционно понимается под контрреволюцией? Скорее наоборот, в начале 30-х годов выкорчевываются важные его элементы, которые еще сохранялись - сворачивается НЭП, частое предпринимательство если не удушается полностью, то минимизируется и маргинализируется, происходит коллективизация и т.п. На уровне "надстройки" монополия на власть победившей в ходе революции партии не только не оспаривается, но и происходит иссечение инакомыслия и оппозиции в ней самой с монополизацией всей власти внутри ее, а следовательно, и во всей стране в руках одной-единственной достаточно узкой клики на ближайшие четверть века.
Скорее уж это не контрреволюция, а еще более радикальный этап революции.
Ну а возвращение "штанов с лампасами", что так умиляло всяких сменовеховцев и бесило троцкистов - ну так это ж, поверхностно, на уровне макияжа.

Неа. Слабенький, многими переоцененный, но все же поворот от большевизма к восстановлению основ государственности совершался. Мне, например, наиболее важна культурно-духовная сфера, и именно здесь происходили наиболее серьезные изменения. Довольно известен пример запрета постановки т.н. "оперы" демьяна бедного "Богатыри", этакого желчного пасквиля на русских, именно по причине того, что марать в грязи национальные ценности больше не позволялось. И вообще интересно, что после 35-го года Сталин, думаю, вопреки своему мнению, упирает на то, что его больше всего волнует судьба России, а не просто судьба революции.

 

[Rzay]

Слабенький, многими переоцененный, но все же поворот от большевизма к восстановлению основ государственности совершался. Мне, например, наиболее важна культурно-духовная сфера, и именно здесь происходили наиболее серьезные изменения. Довольно известен пример запрета постановки т.н. "оперы" демьяна бедного "Богатыри"

А, Кожинова вчера на ночь почитали. Ну-ну...
Однако, для понимания сути исторических процессов вряд ли стОит сосредотачиваться лишь на возвращении штанов с лампасами.

 

[Usufrukt]

А, Кожинова вчера на ночь почитали. Ну-ну...
Однако, для понимания сути исторических процессов мало заметить лишь возвращение штанов с лампасами.

О, точно. Именно у него прочитал об этом. А в чем вы не согласны? В том, что история на самом деле понимается через экономический базис? Так эту марксистскую чушь уже вроде переварили...

 

[Rzay]

О, точно. Именно у него прочитал об этом. А в чем вы не согласны?

А сами не видите? Если для него факт запрета какой-то пьесы выглядит более важным, чем коллективизация, индустриализация и т.д. и т.п., так чего ж говорить?
Ну литератор судит со своих литераторских позиций.

 

[garry]

А на Карельском фронте и в Заполярье был миллион наших солдат?

За весь период боевых действий на этом фронте и больше даже было. А так одномоментно осенью 41 года около 500 тысяч по советским данным и 900-1500 тысяч по финским/немецким.

А сколько ж тогда было на других фронтах?

Я думаю вы знаете лучше меня. Несколько миллионов было, в конце войны 14 миллионов человек.

 

[Usufrukt]

А сами не видите? Если для него факт запрета какой-то пьесы выглядит более важным, чем коллективизация, индустриализация и т.д. и т.п., так чего ж говорить?
Ну литератор судит со своих литераторских позиций.

А математик - с математических, а химик - с химических? Насколько я помню позицию Вадима Валериановича, он никогда не был склонен в Сталине видеть нечто национально-возрожденческое. Скорее, наоборот, он писал о том, что Сталин лишь был вынужден следовать в этом русле. Но вот про значимость духовных реформ сталинской эпохи - тут не может быть никаких сомнений. Сталин, вероятно, осознал то, до чего никак не может дойти наша современная государственно-правовая мысль. Что государство существует и развивается только тогда, когда есть особый субъект - народ. А этот субъект формируется ни в экономической, а именно в духовной сфере.

 

[garry]

Это если судить по современным критериям. Моисей вон считал, что несколько десятков лет страданий по пустыням - это лучше, чем потеря идентичности в пока что комфортном Египте. Современные евреи тожетак считают, хотя в те годы, думаю, у него было немало оппонентов. Если смотреть с современной точки зрения, то Моисей был прав - относительно толерантная к евреям династия гиксосов доживала последние годы, народ он увёл вовремя.

К чему было длинное отступление про евреев? К тому, что в тогдашнем Советском Союзе действовали совсем иные критерии эффективности, чем сейчас. В частности, критерий "меньшее количество жертв" имел слишком малую ценность по сравнению с критериями достижения великих целей. Когда страна поёт "и как один умрём", когда она упорно не замечает репрессий - потери на фронте тоже выглядят не слишком тяжёлыми, напротив, они "закаляют характер". Блокада Ленинграда была не только трагедией - она была просто находкой для советской пропаганды: вот они, налицо, и чудовищная бесчеловечность противника, и невиданная стойкость советского народа.

Когда страна живёт ожиданием войны, когда вся структура управления находится в состоянии аврала и чрезвычайки - война и жертвы для такой системы выглядят как благо, и лишний миллион солдат на фронте означает, в частности, снижение социальной напряжённости, отсутствие миллиона хулиганов и алкашей в тылу (ещё живы были воспоминания о том, как для России закончилась Первая мировая и началась Гражданская).

Понимаете, Митридат, я веду речь несколько о другом. Карельский и Ленинградский фронт для СССР был в тягость и это очевидно. Ведь огромное количество войск пришлось снять с главных направлений войны и охранять Мурманскую железную дорогу, которая перевозила грузы от союзников. И когда немцы/финны взяли Петрозаводск пришлось в условиях войны дополнительно перенапрягаться и строить ответвление железной дороги от Беломорска в сторону Архангелской железной дороги. И эти войска, которые участвовали в этой войне на второстепенном по отношению к главным событиям войны участке фронта очень пригодились бы и под Москвой, на юге и т.д. Но они вынуждены воевать на Севере в трудных климатических условиях.

Это если забыть о блокаде Ленинграда, которая сама по себе вредила не только голодом, а тем, чем как раз так большевики и Сталин так дорожили. Они ведь делали из промышленного производства фетиш. И промышленность Ленинграда в условиях блокады не могла выпускать столько продукции для нужд фронта, как в отсутствие этой самой блокады. Это я рассуждаю не с общечеловеческих позиций, а только по критериям той самой эффективности и рациональности, которую сам Сталин и исповедывал.

Поэтому я и не понимаю, почему мои оппоненты не хотят признавать, что Зимняя война с Финляндией была ошибкой?

 

[Val]

Знаете, я считаю, что финское правительство в 39-40 году вело себя абсолютно адекватно сложившейся ситуации и моё неизменное желание с пониманием отнеститсь к действиям финнов в 39 году отражает эту точку зрения. Я не считаю, что действия финнов в 41 году были правильными, т.к. они совершили чудовищную для себя ошибку, вступив во Вторую мировую войну на стороне Гитлера и нажив себе могущественных врагов в лице стран Антигитлеровской коалиции. За это они расплатились окончательной утратой Карельского перешейка, своего самого древнего города - Выборга, а также тем, что они лишились никеловых рудников Петсамо и выхода к Баренцовому морю. Хотя понять причины, почему они так поступили можно. Но то, что Сталин своими руками создал себе в 41 году лишний фронт на 1000 километров, где вынужден был держать миллион солдат и то, что благодаря вступлению Финляндии в войну Ленинград 3 года был в блокаде - это я считаю безусловной ошибкой Сталина. И мне не понятны другие критерии, к которым вы меня всё время дискуссии подводите.

Ну что же - давайте разберёмся. Я тоже считаю, что поведение финского руководства в 39г было адекватным сложившейся ситуации. И, поскольку в этом вопросе мы проявили единство, предлагаю зафиксировать - какие действия мы оба назвали адекватными: выбор войны в надежде, что эта война будет удачной и принесёт победу. Сталин выбрал войну, рассчитывая полностью захватить Финляндию, финны выбрали войну, рассчитывая на зарубежную помощь и надеясь отстоять свою территориальную целостность. Это не удалось ни одним, ни другим. В 41г у финнов не было выхода: немцы так или иначе заставили бы их участвовать в войне против СССР, как и венгров, словаков, румын. А уж с блокадой Ленинграда это вообще никак не связано. Но даже если представить себе, что Финляндии бы осенью 39г не предъявлялись бы Москвой никаких требований (а также, разумеется, и прибалтам), то это лишь облегчило бы немцам задачу разгрома СССР. Была бы это ошибка Сталина (хоть по моим, хоть по вашим критериям) – решайте сами.

А что остальное? Конкретно Зимняя война - ошибка. Бессарабия - можно поспорить, т.к. при сохранении старого режима и не приходе Антонеску к власти - ошибка. Если же приход Антонеску к власти неизбежен - тогда нет, не ошибка.

То, что Зимняя война - это не ошибка, я уже написал достаточно. Действия, направленные на расширение своей территории - это суть внешней политики, и они могут быть признаны ошибочными лишь в том случае, если не приводят к желаемому результату. В данном случае результат был достигнут: территория СССР увеличена, граница отодвинута от Ленинграда. Правда, война показала существенные пробелы в боеготовности Красной армии, из-за чего она смогла выполнить не все возложенные на неё задачи. Что же, в таком случае боевой опыт ей тем более пригодился.
Про Бессарабию слышать про какие-то ошибки тем более удивительно. Речь шла о возвращении земель, от которых СССР никогда не отказывался. И эти земли были возвращены практически без единого выстрела. О какой ошибке здесь вообще можно вести речь?

 

[Rzay]

Что государство существует и развивается только тогда, когда есть особый субъект - народ. А этот субъект формируется ни в экономической, а именно в духовной сфере.

А вот сам Сталин был другого мнения:

Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое...

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говорят одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии... Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

Итак, общность экономической жизни, экономическая связность, как одна из характерных особенностей нации.

(с) И. В. Сталин. Марксизм и национальный вопрос.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t2/t2_48.htm

 

[garry]

В 41г у финнов не было выхода: немцы так или иначе заставили бы их участвовать в войне против СССР, как и венгров, словаков, румын.

Опять по десятому кругу.
Без Зимней войны не могли немцы заставить финнов воевать за себя. Нет общей границы, нет пронацистской силы внутри Финляндии, ничего общего Финляндию и Третий Рейх не связывало. Как мог Гитлер заставить Финляндию воевать? Финляндия во Вторую Мировую вступать не хотела не меньше Испании Франко, тем более за чуждый им нацистский режим Гитлера.

А уж с блокадой Ленинграда это вообще никак не связано.

Без вступления Финляндии в войну никакой блокады Ленинграда бы не было даже если бы немцы с юга достигли тех же позиций, каких они и достигли осенью 41 года.

Но даже если представить себе, что Финляндии бы осенью 39г не предъявлялись бы Москвой никаких требований (а также, разумеется, и прибалтам), то это лишь облегчило бы немцам задачу разгрома СССР. Была бы это ошибка Сталина (хоть по моим, хоть по вашим критериям) – решайте сами.

Т.к. я считаю, что Финляндия без Зимней войны в войну с СССР не вступила бы, то никакой ошибки у Сталина не было бы.

Касательно прибалтийских стран. Насколько я знаю в 1939 году при передаче Литве Вильнюса небольшой советский контингент был введен в Литву по договору между двумя странами. А значит по факту никакой аннексии и занятия немцами этих стран до нападения СССР быть не могло останься они независимыми. По факту немцам понадобилось 2 дня чтобы пройти Литву и неделю, чтобы пройти статегически важную в военном отношении часть Латвии и форсировать Западную Двину у Даугавпилса. При сохранении нейтрального статуса этих государств и советском военном контингенте в Литве урон для РККА был бы соразмерным реальному и даже, возможно, меньшим т.к. не было бы котлов в Прибалтике и тяжелого отступления флота в Кронштадт. Поэтому в случае соблюдения договора с Литвой 39 года при передаче ей Вильнюса никакой ошибки тоже Сталина не было бы.

Но при этих сценариях СССР не был бы агрессором в глазах всего мира.

То, что Зимняя война - это не ошибка, я уже написал достаточно. Действия, направленные на расширение своей территории - это суть внешней политики, и они могут быть признаны ошибочными лишь в том случае, если не приводят к желаемому результату. В данном случае результат был достигнут: территория СССР увеличена, граница отодвинута от Ленинграда.

Действия направленные на расширение территории любой ценой - нет, это не суть внешней политики. Есть ещё политика создания государств-буферов, дружественных режимов, мировое признание и т.д.

Про Бессарабию слышать про какие-то ошибки тем более удивительно. Речь шла о возвращении земель, от которых СССР никогда не отказывался. И эти земли были возвращены практически без единого выстрела. О какой ошибке здесь вообще можно вести речь?

Потеря Бессарабии, как известно, было первым шагом к переделке границ Румынии со стороны Венгрии и Болгарии и приходу в этой стране к власти пронацистского правительства. В итоге получили румынские дивизии на фронте.