Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Val: Ну, а какие были реальные альтернативы Пакту с Германией? Без ответа на этот вопрос все ваши сетования не имеют большого смысла.
Альтернатива, и реальная, и очевидная, была - не становиться вторым номером.
Val: Почему?
Потому что основные потери родная авиация понесла на земле, которых можно было избежать и обязательно избежали бы, работая не с "времянки", а с основных аэродромов. Уже хотя бы потому, что последние были на порядок лучше оборудованы и организованы для противодействия воздушному нахрапу.
Альтернатива, и реальная, и очевидная, была - не становиться вторым номером.
Val: Почему?
Потому что основные потери родная авиация понесла на земле, которых можно было избежать и обязательно избежали бы, работая не с "времянки", а с основных аэродромов. Уже хотя бы потому, что последние были на порядок лучше оборудованы и организованы для противодействия воздушному нахрапу.
Что это значит практически?
Да ну... Во-первых, основные потери советская авиация несла, как и любая другая, в воздушных боях, а не на земле. Вовторых, немцы точно также нанесли удар по польскитм аэродромам 1.09.39 и по французским, голландским и бельгийским 10.05.40 и точно также сняли свою обильную жатву. Хотя это были аэродромы не верменные, а постоянные.
По поводу авиации, вдогонку. Если бы были выполнены приказы о рассредоточении и маскировке самолётов на аэродромах, то потери от немецких налётов 22 июня были бы меньше. Именно окрытое и скученное нахождение наших самолётов привело к большим потерям, а вовсе не то - находились они на временных аэродросах или же постоянных. А временных аэродромов было много, потому что в приграничных районах концентрировалась большая масса авиации , а не потому что территории были недавно приобретённые.
Осенью 1941 и весной 1942 развернутые войска на подготовленных позициях сильно помогли?
Так что, прикиньте, через сколько дней после прорыва обороны под Псковом и Нарвой группа армий Север будет в Ленинграде. По-моему, через день-два.
В центре котел будет к востоку, а не к западу от Минска, но Смоленского сражения не будет. Вместо него, в лучшем случае, август немцы встретят под Вязьмой. В худшем - на дальних подступах к Москве.
В общем, Ленинград мы теряем в конце Июня, Москву - где-то в Сентябре-начале Октября. Новых войск мы формируем куда меньше (потому что меньше народу остается на подвластной нам территории).
Ну и эвакуировать нам уже почти нечего - большинство заводов попадет к немцам в первые же дни.
Val: Что это значит практически?
А не бояться рассердить "дядю" - открыто готовиться к войне, переводить промышленность на боевой режим и вводить такой режим в войсках.
Применительно к Финляндии - дожимать. И я очень сильно сомневаюсь, что Сталина остановила угроза буржуйского десанта.
А не бояться рассердить "дядю" - открыто готовиться к войне, переводить промышленность на боевой режим и вводить такой режим в войсках.
Применительно к Финляндии - дожимать. И я очень сильно сомневаюсь, что Сталина остановила угроза буржуйского десанта.
Причина скученности авиации - отсутствие оборудованных площадей: пепелацу, даже просто стоящему на земле, нужно специально подготовленое место.
"Земные" потери были огромны, катастрофичны. И случились они не только в первые часы и не только по причине отсутствия маскировки - да и работали немцы по заранее составленным схемам - вслепую бы отбомбились с тем же успехом.
Всегда и везде полевой аэродром - сутолока, скученность, отсутствие элементарных военно-технических "удобств", бардак и это касается всех: летунов, командования, техперсонала. Он уязвим много больше, чем стационар - уже хотя бы по той простой причине: а нехрена тогда их строили бы, стационары? Летали бы по полянам...
"Земные" потери были огромны, катастрофичны. И случились они не только в первые часы и не только по причине отсутствия маскировки - да и работали немцы по заранее составленным схемам - вслепую бы отбомбились с тем же успехом.
Всегда и везде полевой аэродром - сутолока, скученность, отсутствие элементарных военно-технических "удобств", бардак и это касается всех: летунов, командования, техперсонала. Он уязвим много больше, чем стационар - уже хотя бы по той простой причине: а нехрена тогда их строили бы, стационары? Летали бы по полянам...
Я, кстати, не могу согласиться с тем, когда территориальные приращения 1939-40 гг объясняют исключительно нуждами обороны. Это объяснение, воходящее ещё к советской историографиии, является, разумеется, неполным. Помимо нужд обороны существует, как я писал в этой теме выше, и ествественная политическая потребность в расширении территории государства.
Ну так это и делалось фактически с лета 40г.
И оказаться в состоянии войны с западными союзниками? А кто бы тогда пришёл нам на помощь в 41-м?
Так всю войну именно что по полянам и летали. Только в 45г, оказавшись в Германии. стали летать с бетонных полос (и с автобанов). За что мерси немцам, конечно.
Val: Это вы про 10% потерь от общего парка авиации? Да ну - полноте...
Это что за число, откуда?
Val: Так всю войну именно что по полянам и летали.
Не только наличие бетонной полосы делает поляну аэродромом. Она, бетонка, совсем необязательна.
Нет, с полян не летали - хотя, конечно, уровень не ахти. Но и ударов таких, как в июне 41-го, родная авиация больше не получала.
Это что за число, откуда?
Val: Так всю войну именно что по полянам и летали.
Не только наличие бетонной полосы делает поляну аэродромом. Она, бетонка, совсем необязательна.
Нет, с полян не летали - хотя, конечно, уровень не ахти. Но и ударов таких, как в июне 41-го, родная авиация больше не получала.
Ну, если оперировать канонической цифрой в 800 уничтоженных на земле в первый день войны самолётов.
Разумеется, ведь первого дня войны больше не было. Так ведь и американцы после 7.12.41 по 300 самолётов в день не теряли.
Val: Ну, если оперировать канонической цифрой в 800 уничтоженных на земле в первый день войны самолётов.
А % этих 800 по отношению к чему? К потерям за все годы войны? Тогда конечно...
У Солонина % потерь на земле за 1941 год 20,46 (http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter). Но это при расчете за шесть месяцев, а мы ведь говорим о потерях на приграничных площадках. Такой пустяк, как некачественная подготовка пепелаца к полету (что сплошь и рядом при работе с поляны), умножал число сбитых, а надо бы прибавлять к земным потерям.
Ничего удивительного, кстати, что приказ о маскировке не был выполнен - с учетом того естественного бардака, который царит в лагерных условиях.
А % этих 800 по отношению к чему? К потерям за все годы войны? Тогда конечно...
У Солонина % потерь на земле за 1941 год 20,46 (http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter). Но это при расчете за шесть месяцев, а мы ведь говорим о потерях на приграничных площадках. Такой пустяк, как некачественная подготовка пепелаца к полету (что сплошь и рядом при работе с поляны), умножал число сбитых, а надо бы прибавлять к земным потерям.
Ничего удивительного, кстати, что приказ о маскировке не был выполнен - с учетом того естественного бардака, который царит в лагерных условиях.
К общей численности самолётного парка.
Я и не говорю, что в этом есть что-то удивительное. Я говорю о том, что неправильно автоматически относить это к сталинским ошибкам.
thor
Эдил
К вопросу о составе ЛВО на начало войны. Что-то я засомневался в том числе дивизий, что дает справочник Кривошеева и решил проверить по другим справочникам, сколько же на самом деле было дивизий в ЛВО и АрхВО накануне начала войны и где они располагались. Вот что получилось в итоге:
1) стрелковые дивизии:14-я (Мурманск), 43-я (Светлогорск), 52-я (под Мурманском), 54-я (Реболы), 70-я (Ленинград), 71-я (Медвежьегорск), 104-я (Алакуртти), 115-я (Тяльшай), 122-я (Кандалакша), 123-я (Выборг), 142-я (Сортавала), 168-я (Суоярви), 177-я (Баровичи), 191-я (Нарва), 237-я (Петрозаводск).
2) стрелковые бригады: 8-я (Ханко).
3) моторизованные дивизии: 163-я (Псков), 198-я (Приозерск).
4) танковые дивизии: 1-я (Псков-Алаккурти), 3-я (Псков), 21-я (Ленинград), 24-я (Ленинград).
К этому добавим расквартированную в АрхВО 88-ю стрелковую дивизию (Архангельск).
Итого получаем 16 стрелковых дивизий, 2 моторизованных дивизии, 4 танковых дивизии и 1 стрелковую бригаду – 22,5 дивизии. О списку на начало июня 1941 г. в них числилось 355 тыс. солдат и офицеров и на БУС были призваны еще почти 50 тыс., итого немногим более 400 тыс. и в АрхВО л/с было 29 тыс. и на БУС было призвано 6 тыс. чел. Для наступления даже с учетом притока резервистов после мобилизации явно маловато будет, если только обороняться – во всяком случае, финская армия по мобилизации должна была иметь 16 пехотных дивизий и 4 бригады (около 475 тыс. солдат и офицеров). Реально же с началом войны оказались задействованы в составе (с севера на юг) в 14-й А – 14-я, 52-я, 104-я, 122-я сд, 1-я тд; в 7-й А – 54-я , 71-я, 168-я, 237-я сд, 168-я мд; в 23-й А – 43-я, 115-я, 123-я, 142-я сд, 198-я мд. Во фронтовом резерве некоторое время находились 88-я сд и 24-я тд. Итого 17 дивизий (и одна сбр на Ханко).
P.S. От Мурманска до Ленинграда по прямой округленно больше 1 тыс. км.
1) стрелковые дивизии:14-я (Мурманск), 43-я (Светлогорск), 52-я (под Мурманском), 54-я (Реболы), 70-я (Ленинград), 71-я (Медвежьегорск), 104-я (Алакуртти), 115-я (Тяльшай), 122-я (Кандалакша), 123-я (Выборг), 142-я (Сортавала), 168-я (Суоярви), 177-я (Баровичи), 191-я (Нарва), 237-я (Петрозаводск).
2) стрелковые бригады: 8-я (Ханко).
3) моторизованные дивизии: 163-я (Псков), 198-я (Приозерск).
4) танковые дивизии: 1-я (Псков-Алаккурти), 3-я (Псков), 21-я (Ленинград), 24-я (Ленинград).
К этому добавим расквартированную в АрхВО 88-ю стрелковую дивизию (Архангельск).
Итого получаем 16 стрелковых дивизий, 2 моторизованных дивизии, 4 танковых дивизии и 1 стрелковую бригаду – 22,5 дивизии. О списку на начало июня 1941 г. в них числилось 355 тыс. солдат и офицеров и на БУС были призваны еще почти 50 тыс., итого немногим более 400 тыс. и в АрхВО л/с было 29 тыс. и на БУС было призвано 6 тыс. чел. Для наступления даже с учетом притока резервистов после мобилизации явно маловато будет, если только обороняться – во всяком случае, финская армия по мобилизации должна была иметь 16 пехотных дивизий и 4 бригады (около 475 тыс. солдат и офицеров). Реально же с началом войны оказались задействованы в составе (с севера на юг) в 14-й А – 14-я, 52-я, 104-я, 122-я сд, 1-я тд; в 7-й А – 54-я , 71-я, 168-я, 237-я сд, 168-я мд; в 23-й А – 43-я, 115-я, 123-я, 142-я сд, 198-я мд. Во фронтовом резерве некоторое время находились 88-я сд и 24-я тд. Итого 17 дивизий (и одна сбр на Ханко).
P.S. От Мурманска до Ленинграда по прямой округленно больше 1 тыс. км.