Сталин

[Val]

Или будем радостно повторять вслед за В.Суворовым, что мы, мол, собирались наступать и поому ничего не маскировали и не рассредотачивали. Потому что эта версия - гораздо более романическая и героическая, нежели действитеьлно объяснение причин, по которым русский народ (в лице Красной армии в данном случае) не выполнил самые эелементарные требования по подготовке к войне. Правда, за последние годы появилась одна неприятная деталь для сторонников подобных объяснений: рассекречены приказы, отправляемые в приграничные округа из НКО в последние предвоенные дни. Но нет ничего невозможного! Мы объявим, что это были не те приказы, которые в действительности требовались в той ситуации, или, в крайнем случае - что они были заведомо невыполнимыми. Всё, что угодно, лишь бы не бросить тень на трудолюбие и законоплушание русского народа!

 

[CepгАни]

Val: Да вот хотя что мешало русскому народу (в лице лучших своих представителей - авиаторов) выполнить приказы из Москвы, поступившие за несколько дней до начала войны и рассредоточить и замаскировать самолёты на аэродромах?

"За несколько дней до начала войны"?
Это приказ комиссара обороны Союза ССР от 19 июня 1941 года. В нем, в частности, предписывалось:
". К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха."

Val, скажите: какой дисциплинированный народ, получив такой приказ, сумел бы обеспечить его исполнение к трем двадцати 22 июня?

При этом в тот же день было еще и Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б), подписанное тов. Сталиным "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ", в котором:
"к 20 июля 1941 года все имеющиеся в строю самолеты покрасить маскирующей краской, согласно пункту 1 настоящего постановления, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской;
б) к 20 июля 1941 года произвести маскировку взлетных полос;
в) к 1 июля 1941 года произвести маскировку палаток;
г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений..."

 

[Rzay]

Это приказ комиссара обороны Союза ССР от 19 июня 1941 года. В нем, в частности, предписывалось:
". К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

Даже если бы в тот же денькинулись выполнять, успела бы трава к 22-му числу заколоситься?

 

[BigBeast]

Это приказ о маскировке... А вот когда был приказ о рассредоточении?

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052

15 июня 1941 г. гор. Рига

........................................................


17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету.

Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге.

Сбор по тревоге всех частей и соединений организовать так, чтобы, соблюдая требования боевой готовности, не допускать крупных скоплений войск, линейных построений на открытых местах, в лагерях и у казарм.

Устанавливаю срок готовности по боевой тревоге с момента подачи сигнала для всех родов войск – 40 минут.


А вот Павлов почему-то издал такую директиву только ночью 22 июня...

 

[CepгАни]

BigBeast: Это приказ о маскировке... А вот когда был приказ о рассредоточении?

Приказы о рассредоточении и маскировке издавались даже в 1940-м году. Только какое они имели отношение к положению на июнь 1941 года - как думаете?

Приказ, который цитируете Вы, не имеет ничего общего с ситуацией, о которой мы говорим. Ваш приказ - штатное распоряжение, основанное на уставных и инструктивных требованиях. Которые в данный политический момент можно было выполнять с большими оговорками: чихать разрешалось вполголоса, чтоб "дядю" не рассердить.

Вот это вот "Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету" - умиляет. Засесть на яблоне и быть готовым в любой момент слететь. Стрижи, мля...

В Постановлении от 19 июня говорилось о материально-техническом обеспечении "рассредоточения и маскировки", назывались ответственные лица (большие люди - берия в их числе!) и сроки, к которым необходимо разработать, утвердить и произвести материалы.

 

[CepгАни]

BigBeast: А вот Павлов почему-то издал такую директиву только ночью 22 июня...
А если б он ее издал 15 июня, то этого врага народа расшлепали бы 16-го.
От судьбы - не уйти...

 

[Val]

Приказы о рассредоточении и маскировке издавались даже в 1940-м году. Только какое они имели отношение к положению на июнь 1941 года - как думаете?

Я отвечу на этот вопрос: 22 июня этот приказ в большинстве авиационных частей выполнен не был. А в некоторых - был, и они понесли меньше потерь от немецких налётов (там, где эти налёты имели место, разумеется).
Т.е. одни аваиционные командиры приказы из Москвы игнорировали (и жестоко поплатились за это 22 июня), а другие - выполняли (и сберегли так мат. часть и людей). Но отвественность за это, безусловно, лежит на Сталине. Всё логично.

 

[CepгАни]

Val: Я отвечу на этот вопрос: 22 июня этот приказ в большинстве авиационных частей выполнен не был. А в некоторых - был
То есть к 22-му "в некоторых" - травка заколосилась? Да что травка!
Каким образом "некоторые" выполнили приказ, если в Постановлении от 19 июня предписывалось:
"Утвердить приказ НКО - О маскирующей окраске самолетов и о маскировке взлетных полос, палаток и аэродромных сооружений в частях ВВС.
6. Обязать Наркомхимпром (т.Денисова) обеспечить с 25 июня 1941 года сдачу красок для Наркомавиапрома в сроки, количествах и номенклатуре.
7. Утвердить мероприятия по обеспечению изготовления маскирующих красок..."

 

[Val]

Я говорю не о травке, а о маскировке и рассредоточении самолётов, для чего не существовало никаких препятствий. Кроме, разумеется, нежелания выполнять приказы. Но ведь всем известно, что русскому народу эта негативная черта совершенно не свойственна.

 

[BigBeast]

А если б он ее издал 15 июня, то этого врага народа расшлепали бы 16-го.
От судьбы - не уйти...

Кузнецова (команд. СЗФ) 16-го расстреляли? А я-то думал он 22го был на боевом посту...

 

[garry]

Потери в Прибалтике идут в счет СЗФ, а не СФ. Я же пишу - на подступах к Ленинграду.

Так Северный фронт всё-таки против Финляндии до 23 августа? На реке Луге был какой фронт - Северный или Северо-западный в начале августа 41 года?

Гарри, Карельский перешеек и Карельский фронт - это не муж и жена
Карельский перешеек обороняла 23 армия (сначала Северного, потом - Ленинградского фронта).
88я сд прибыла в 14 Армию Карельского фронта, 272я сд и 3я сд НО - в 7 Армию Кар.фронта 314я сд - в ту же 7 Армию, но аж в Сентябре.

Итого на карельский перешеек прибыло 2 дивизии - 265я и 291я сд. Причем 265 на момент наступления финнов уже была в составе фронта, в резерве.

Спасибо за уточнение. Итак против финнов не только на Карельский перешеек, а и в Карелию послали 6 дивизий и какие-то части НКВД. Это сто тысяч человек примерно, не так ли? Думаю эти 100 тысяч человек очень не хватало в этот момент под тем же Ленинградом на юго-западе или на Волхове и т.д. А ведь их не пришлось бы посылать в Карелию, если бы не вступила Финляндия в войну и 7 и 23 армия не потерпели поражения под Выборгом и к северу от Ладожского озера.

 

[CepгАни]

Val: Я говорю не о травке, а о маскировке и рассредоточении самолётов, для чего не существовало никаких препятствий. Кроме, разумеется, нежелания выполнять приказы.

Val, в преамбуле сталинского Постановления от 19 июня сказано:
"В связи с тем, что выпущенные и выпускаемые промышленностью самолеты по своей окраске не удовлетворяют современным требованиям маскировки...", то чем красили "некоторые особо умные" самолеты, полосы, сооружения и прочая? Куриным прометом матового оттенка? Если краску начнут выдавать, решением того же Постановления, только с 25 июня?
Самодеятельность "некоторых" и есть тот бардак, о недопустимости которого Вы говорите.
Далее, тов. Сталин прямо указывает, кто должен заниматься вопросами маскировки: "Обязать НКВД (т.Берия) по окончании строительства взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов произвести маскировку их путем окраски применительно к фону окружающей местности..."
Что касается "нарубить веточек"... Ага, и набрать одуванчиков, наплести веночков, одеть белые панамки...

Теперь о рассосредоточении. Я знаю только один случай, когда 22-я (или 23-я? боюсь соврать) дивизия тремя полками сидевшая на оперативном аэродроме, была выбита подчистую с одного захода. Да, тут стояли рядами - а куда им деваться с подводной лодки? Если поляна рассчитана на полк, а посадили три. И не потому, что комдив цыпляток своих растерять боиться - не в его воле место для дислокации выбирать. А вот быть готовым в любую минуту поднять дивизию на крыло - его священная обязанность.
Все остальных выбивали из-под "веточек" и в розницу. Тут вот thor заявил, что на юзф потери на земле были небольшие (несопоставимые с западным направлением). А на самом деле ВВС ЮЗФ потеряла в первые три дня от бомбежок 237 самолетов и еще 242 по не боевым причинам - с яблони взлетали по кукурузе.... Это данные из доклада командующего ВВС фронта г.-л.а. Астахова. Итого 500 пепелацов, а всего у Астахова было их 2000. Вот так вот...

 

[CepгАни]

BigBeast: Кузнецова (команд. СЗФ) 16-го расстреляли? А я-то думал он 22го был на боевом посту...
Был, был.
И потери ВВС фронта за первые три дня - 921 самолет (76% от общего числа).
Веточки, веночки...

 

[garry]

А что до остального, так я придерживаюсь принципа оценивать силы и потери той или другой стороны по ее, этой стороны документам, а не по тем бумагам, что выдала другая сторона. А то ведь может нехорошо получиться - вермахт должен был еще на дальних подступах к Москве полечь, а орды еврейско-большевицких комиссаров истреблены по меньшей мере 2, и то и поболе раз.

Вы понимаете, я бы согласился с вами, если бы советская статистика учета сил и потерь была на таком же уровне, как немецкая. А так в ней есть субъективные и объективные огрехи. Объективные огрехи - это вследствие того, что наши во всех сферах деятельности учет потерь плохо ведут. А субъективные в том, что часто из идеологических соображений с цифрами собственных сил/потерь начинают играть. Собственно это касается не только Второй Мирровой, а даже более ранних войн. Вот я в последнее время интересуюсь Первой Архипелагской экспедицией и казалось бы чего проще узнать сколько погибло на корабле "Святой Евстафий" в Хиосском сражении если известен поименный список спасшихся. И то 3 разных источника дают 3 варианта числа погибших (а ещё есть Штанцель со своей историей войн на море, который даёт неправдоподобную округленную цифру). Или сколько погибло в Бородинском сражении цифр из разных источников? Вот и Кривошеев пишет 360 тысяч человек на Северном фронте, в сборнике представленом Сергани более 400 тысяч, вы откопали (спасибо вам, кстати) ещё 50 тысяч... И вообще покойный дед мой о подсчете потерь в различных войнах говорил так - возьми потери, которые написаны с одной стороны суммируй с данными другой стороны и подели пополам. Реальная цифра будет где-то рядом. Это, конечно, шутка, но всё же в каждой шутке есть доля шутки.

P.S. А насчет отвлечения согласен - нехорошо получилось. Хотя, с другой стороны, уже не раз здесь, в этой ветке, отмечалось, что вроде бы как у Турции тов. Сталин ничего не отнял (впрочем, и у Японии тоже - вроде бы как южный Сахалин, Курилы и Маньчжурия ихними были), а вот поди ж, и там , и там приходилось весьма немалые силы держать, которых было бы неплохо иметь и под Московой, и под Сталинградом, и под Ростовом, и еще во многих места...

Так ведь отличие от Турции в том, что и дополнительно войска против них слать приходилось и авиацию задействовать и т.д. Кстати с Японией были конфликты перед войной те же Хасан, Халхин Гол. Ничего вроде не отняли друг у друга, но столкновения были реальные и достаточно кровопролитные.

 

[CepгАни]

BigBeast
вот интересное "Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф.Я.Тутушкина И.В.Сталину о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны"
http://warmech.narod.ru/1941war/382.html
Так что надо было его расшлепать, таки, 16-го...

 

[garry]

Ну так верно - взамен разбитых послали новые. Вариантов ведь можно несколько опробовать - можно старые дивизии до штата на месте пополнять, а можно их до полного истребления на фронте держать, а потом снять и на их место новые прислать, Но измениться ли на порядок в данном случае общая сумма?

Ну судя по Блокада Ленинграда в документах, что я в сети читаю разбитые три дивизии не полностью уничтожены, их перегруппировали, дали новое вооружение взамен брошенного при отступлении и послали в бой снова.

 

[Rzay]

Ну, во-первых, нигде народ "свои умом" границы не раскидывает. Этим занимается национальная элита, правящий класс, а дело народа - подчиняться. Во-вторых, выгоду свою народ от этих "раскинувшихся границ" всё же поимел. Скажем, те же ленинградцы обожали отдыхать на Карельском перешейке, купаться, собирать грибы и ягоды. И вся страна ездила в ту же Прибалтику приобщиться к "заграничной жизеи" и долгие годы эти поезки вспоминала, как самые прекрасные дни жизни.
А вот с тем ,что у русского народа нет привычки к бардаку, позвольте поспорить! Может быть, вы мне сейчас расскажите, что, напротив, у русского народа есть привыка к аккуратности и порядку, к размереннной, спокойной работе и к соблюдению установленных правил? Прожив большую половину жизни, я как-то больше встречал совсем другой русский народ.
А какое это имеет отношение к сабжу, спросите? Да вот хотя что мешало русскому народу (в лице лучших своих представителей - авиаторов) выполнить приказы из Москвы, поступившие за несколько дней до начала войны и рассредоточить и замаскировать самолёты на аэродромах? Тогда наверняка потреть от немецких налётов 22 июня было бы меньше. Но мы лучше объявим это ошибкой Сталина, чем признаем, что русский народ привык класть с прибором на любые приказания начальства.

Вал, при всем уважении к Вашему богатому жизненному опыту не могу не задать вопрос:

Как приписывание некоего негативного качества целому народу, как присущего ему, соотносится с уставом форума?

 

[CepгАни]

Я не думаю, что в данном случае приписывание негативного качества народу является самоцелью. Val ищет объяснение тяжелому началу войны и, имхо, имеет право предполагать, что они - в природе русского человека и народа.

 

[Rzay]

Я не думаю, что в данном случае приписывание негативного качества народу является самоцелью. Val ищет объяснение тяжелому началу войны и, имхо, имеет право предполагать, что они - в природе русского человека и народа.

Сомнительное объяснение - хотя бы потому, что командный состав РККА к началу войны состоял явно не из одних представителей русского народа.

 

[CepгАни]

Rzay: Сомнительное объяснение - хотя бы потому, что командный состав РККА к началу войны состоял явно не из одних представителей русского народа.
Так и сам народ состоял "не из одних представителей русского народа" что не мешало ему быть и называться русским. И что это меняет? Почему будет оскорблением говорить, что русский народ не любит порядка и порядок не любит его?