Сталин

[Grag]

Не кулаки а помещики(лендлорды) сгоняли крестьян, а потом либо сами управляли хоз-вом(при помощи управляющего), либо делили его крупными участками между несколькими фермерами.

Кулак или помещик,одна банда ,хотя кулак симпатичный -- своим трудом только стал эксплуататором.

 

[Val]

To: Grag
Всё, моё терпение закончилось. Отныне я буду удалять Ваши сообщения из тем своего раздела. Помните: вы предупреждены!

 

[aeg]

Не,тут скорее кулаки изгоняли голытьбу с деревень.."Закулачивание" то было.

Лендлорд - это не кулак, а крупный помещик, сдававший земли в аренду.



 

[Grag]

To: Grag
Всё, моё терпение закончилось. Отныне я буду удалять Ваши сообщения из тем своего раздела. Помните: вы предупреждены!

Честно говоря, не понимаю сути ваших претензий.Если , Вам нужно мнение профессиональных историков ,тогда я могу привести,тексты речей старшего научного сотрудника ИНИОН РАН Ирины Глебовой и директора ИНИОН РАН академика Юрия Пивоварова 11 июня с.г. в Будапеште или вам не нравится сама постановка вопроса, как выставление личности сталина в негативном свете?

 

[Val]

или вам не нравится сама постановка вопроса, как выставление личности сталина в негативном свете?

Мне не нравится демонстративное игнорирование правил нашего форума, требующих, чтобы обсуждение тем в исторических разделах велось в духе, принято м в исторической науке. А также постоянное отвлечение на вопросы, к Сталину как таковому не имеющих ни малейшего отношения. Например , на современное состояние российской экономики или сельского хозяйства. Или, напротив, на реформы Столыпина.
Я считаю, что участник форума, так обсуждающий личность Сталина, демонстрирует тем самым неуважение к своим собеседникам и выставляет в негативном свете прежде всего свою личность, а не Сталина. Вы либо научитесь уважать правила и традиции нашего форума, либо Вас тут не будет вовсе.

 

[aeg]

и директора ИНИОН РАН академика Юрия Пивоварова

Не спорьте, VaI прав. Идеям Юрия Сергеевича о разрывах в истории здесь не место. Для обсуждения такого здесь есть форум "История Антарктиды".

Это весьма спорные идеи, на грани науки и паранауки.

 

[AlexeyP]

Вот ещё пример - недавно в комментах всплыла история про приписываемую Сталину фразу: "Папа? А сколько у него дивизий?".

Бережков, в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" (вышли в 1993 г.) вспоминает, что эту фразу Сталин сказал Черчиллю во время пребывания того в Москве, в октябре 1944 г. Типа сам слышал. Но каждый писатель - прежде читатель. Бережков читал мемуары Черчилля (вышли в 1948 г.), и там история с этой фразой встречается. Однако, Черчилль её помнит по другому - сам он такого от Сталина не слышал, но ему рассказывали, что Сталин это сказал Лавалю, в 1935 г. В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего. Великий Гуглбукс помогает найти, что про Сталина и дивизии Папы до выхода мемуара Черчилля рассказывал журнал "Тайм" в 1946 г., относя это к Ялтинской конференции. А до него, в 1944 г. - "Ньюсвик", про Тегеранскую (в разделе "Слухи").

Не думаю, что Бережков или Черчилль сознательно искажали. Скорее всего здесь тот же феномен формирования ложной памяти.

http://fat-yankey.livejournal.com/117438.html

 

[Rzay]

Сейчас эту тему уже давно забыли, но, например, в годы ВМВ тот патриотический подъем еще помнили множество людей. Именно поэтому большевики вынуждены были делать вид, что их война тоже пользуется поддержкой народа. И организовывать нелепые "сдачи денег на танк колхозником Пупкиным". Нелепые не потому, что в совдепии совсем перевелись патриоты, хотя усилия к этому прилагались немалые, а потому, что откуда у советских людей деньги? Я еще верю, что какой-нибудь Большой театр мог съездить на гастроли в Англию, и на отобранный, как это повелось при соввласти, гонорар построили эскадрилью "Большой театр фронту". Или Церковь поскребла по сусекам недограбленное большевиками за предыдущие годы, и построила колонну "Дмитрий Донской". В это я тоже поверю. А вот в сбережения "колхозника Конева"… Да и что такое были советские деньги? Не более чем бумажки. В стране в годы войны был натуральный обмен.

Кстати, а кто реально финансировал ВМВ для Советского Союза? Если Вы заглянете в статсборник "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг", выпущенный госкомстатом СССР, то с удивлением обнаружите интересную вещь. Все расходы бюджета составили в Советском Союзе за последний предвоенный год 174,3 млрд. руб. Теперь смотрите, в 1941-м расходы увеличились до 191,4 млрд. руб; в 1942-м упали до 182,8 млрд; в 1943-м составили 210,0; 1944-м 264,0 и в 1945-м 298,6 млрд. руб! В Российской империи расходы на войну в 1916 году превысили все расходы довоенного бюджета 1913 года примерно в 5 раз, а в СССР в 1944 году военные расходы составили 79% от бюджета 1940 года. То есть бушует мировая война, СССР якобы наращивает выпуск вооружения и военной техники, производит гигантское перебазирование промышленности с запада на восток, но в области финансов царит тишь, гладь, благодать! Все как бы происходит забесплатно, без дополнительных затрат.

Ну мы с вами знаем, что, действительно, англосаксонские нации, славящиеся своим альтруизмом, помогали СССР бесплатно(а Российской империи поставляли в кредит, что и обусловило рост внешнего долга). Только от США и только по ленд-лизу поступило бесплатной помощи на 11 млрд. долларов. А остальное? А остальное, как и в ПМВ, покрыли люди. Только это была не добровольная сдача излишков (какие у советских людей излишки?) под 5,5% годовых, а принудительная бесплатная работа.

В СССР в годы войны (и первые послевоенные годы) была построена, товарищи, максимально близкая к идее модель коммунистического общества. "От каждого по способностям – каждому по потребностям". Разве не получали советские люди в годы войны бесплатно одежду, жилье, еду? Получали. Разве не заботились власти о том, чтобы удовлетворить самые насущные потребности людей? Прикрыть наготу, не умереть с голода, не ночевать под открытым небом? Заботились. Не всегда это удавалось, но ведь заботилась! Отец вспоминал, как он, поступив в Московский университет в 1953 году был поражен такой вот картиной. После первой лекции студенты сгрудились вокруг преподавательского стола, наклонились к профессору и стали видны поголовно заштопанные на 5-й точке штаны. Ну, соответственно и отдавали люди по способностям. Сколько способен организм отдать, столько и отдавали.

Поэтому когда мы сравниваем экономику РИ и СССР во время мировых войн, надо всегда иметь в виду эту особенность. Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики. Советскому Союзу просто нечем было за всю эту технику платить. Как в окопах победу взяли, ценой неимоверных потерь, простые русские солдаты, так и на заводах расплатились за произведенную технику простые русские рабочие. Своим трудом, здоровьем, проведенными за гранью человеческих условий годами жизни.

http://oldadmiral.livejournal.com/24469.html#cutid1

 

[Val]

большевики вынуждены были делать вид, что их война тоже пользуется поддержкой народа. И организовывать нелепые "сдачи денег на танк колхозником Пупкиным". Нелепые не потому, что в совдепии совсем перевелись патриоты, хотя усилия к этому прилагались немалые, а потому, что откуда у советских людей деньги?

Во многом это действительно так, но всё же определённый экономический смысл в сборе денег "на оборону" был. Он заключался в частичном "связывании" средств населения, которые таким образом не поступали на чёрный рынок.
Нов целом это была, разумеется, пропагандистская акция.

Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики.

Ну, а это - полная ерунда.

 

[Michael]

Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики.

Ну, а это - полная ерунда.

Под "заслугой советской экономики" автор имел в виду определенный аспект - то, что ресурсы для производства вооружения добывались не столько экономическими сколько неэкономическими методами. Формулировка, возможно, неудачая, но фраза имеет смысл.

 

[Michael]

http://oldadmiral.livejournal.com/24469.html#cutid1

Rzay, интерсно, я как раз недавно писал об этом же в обсуждении РИ в ПМВ: [snapback]548719[/snapback].

Единственное, я рассуждал не в категориях заслуги/не заслуги экономики, а в категориях особенностей экономики.

 

[Val]

Ну, а это - полная ерунда.

Под "заслугой советской экономики" автор имел в виду определенный аспект - то, что ресурсы для производства вооружения добывались не столько экономическими сколько неэкономическими методами. Формулировка, возможно, неудачая, но фраза имеет смысл.

[/quote]


Я именно так его и понял. И это - полная ерунда. Все империи добывали ресурсы внеэкономическими методами - и дальше что?

 

[Michael]

Я именно так его и понял. И это - полная ерунда. Все империи добывали ресурсы внеэкономическими методами - и дальше что?

РИ во время первой мировой войны те военные ресурсы, которые производились внутри страны, покупала.

 

[Val]

РИ во время первой мировой войны те военные ресурсы, которые производились внутри страны, покупала.

И в первую, и во вторую мировую войны и Россия, и другие страны использовали все национальные ресурсы на военные нужды. Разница в конкретных механизмах этого использования не столь существенна.

 

[Michael]

И в первую, и во вторую мировую войны и Россия, и другие страны использовали все национальные ресурсы на военные нужды. Разница в конкретных механизмах этого использования не столь существенна.

Секундочку, давайте выберем что-то одно - или автор написал глупость о разнице в "конкретных механизмах", или он написал не глупость, но эта разница не существенна.

 

[Val]

На мой взгляд, в том виде, как автор написал эту фразу, она представляет собой явную глупость. Ибо задача военной экономики - снабжение воюющей армии и государство всем необходиымм для достижения победы. Советская экономика в целом эту задачу выполнила. Как же можно после этого говорить о том, что никакой заслуги её в этом нет?

 

[Michael]

Это зависит от определения понятия "заслуги". Если считать, что заслугой является сам факт выполнения своей главной задачи, то фраза и впрям бессмысленная. Автор, однако, под заслугой имел в виду что-то другое - насколько эта задача была вытянута за счет ресурсов самой экономики, и насколько за счет внеэкономических экспроприаций.

При этом я все равно считаю фразу крайне неудачной. Я не считаю мысль, которую за ней стоит, явно глупой, но сформулировано плохо.

Добавлю, что, хотя я и не считаю замечание автора откровенно глупым, я и не выражаю с ним согласия, поскольку считаю неверной саму постановкой вопроса. И не потому, что все страны в той или иной степени использовали внеэкономические методы - степени были существенно разные. Дело в том, что такая вот завязанность советской экономики на экспроприационные методы являлась ее неотъемлимым свойством. Советская экономика была построена на командной, нерыночной модели. Сами эти нерыночные методы, включая различные экспроприации и внеэкономические принуждения, были частью советской экономической системы, и разделять их - мол, это заслуга не экономики, а государственого принуждения - неверно.

 

[Nikolay]

В США 22 ноября скончалась дочь советского диктатора Иосифа Сталина Светлана Аллилуева. Информацию об этом опубликовала The New York Times, подчеркивая, правда, что подтверждения об этом у дочери Аллилуевой Ольги получить не удалось. По этим данным, Аллилуева (в статье ее называют американским именем - Лана Питерс) скончалась от рака в городе Ричлэнд-Сентер.

 

[Felix]

Сегодня вроде официально уже подтвердили

 

[Rzay]

Надо же, я думал она давно умерла.