Сталин

Val

Принцепс сената
Речь идет не о древнерусской истории, а о векторе развития отечественной истории в сталинскую эпоху. Каждый человек, учащийся на истфаке советских вузов, знает, что в отношении норманнской теории (как и в отношении массы других спорных исторических вопросов) свободный обмен мнений был запрещен. А именно свободный обмен мнений является необходимым условием продуктивного развития исторической науки.
 

divus

Пропретор
Тогда зачем Вы полезли в тему, явным образом с этой "колокольни" не просматриваемую?

Только сейчас понял глубину Вашего пассажа. Тема про Сталина и обсуждаются недостатки историографии. Видимо, придворных историографов лично Сталина. )

Меня более-менее глубоко интересуют отношения русских со степными народами и колонизация Средней Азии. Тут я, кстати, осмелюсь с Вами поспорить. Как раз при Сталине начали издавать многотомные сборники первичных документов. Может быть, Вам попадались, например, Материалы по истории туркмен и Туркмении, первый том, как раз Сталинский 1938 г. Или Материалы по истории Башкирской АССР 1936 г. Или Сборник материалов по истории Золотой Орды, второй том Тизенгаузена 1941 г. Это все введение в научный оборот массы документов и однозначно крупное научное достижение историографии советской эпохи.

Обо всей советской историографии не считаю себя компетентным рассуждать.

---
Не имеет общенаучного значения, но все же нужно упомянуть, что на "сталинский" период пришлась деятельность Иосифа Хановича Дворецкого по составлению Латинско-русского и Древнегреческо-русского словарей (1949 и 1958 гг. соответственно).

А вот действительно крайне важным (не только для русских) является Китайско-русский словарь Ошанина (1952 г.), который стал основой для нынешней версии БКРС.
 

divus

Пропретор
А ещё Борис Рыбаков самая сталинская эпоха. Он при Сталине возглавлял истфак МГУ, но прожил практически 100 лет и умер в 2001 г.
 

Val

Принцепс сената
Тема про Сталина и обсуждаются недостатки историографии. Видимо, придворных историографов лично Сталина. )
Изначально речь шла о необходимости разделить достижения сталинской политики и тех её направления, которые оказались провальными. В связи с этим я написал, что к первому относится, прежде всего, победа в войне. Ко второму - вся гуманитарная сфера целиком.
И, в частности, такая её часть, как историческая наука, поскольку до этого А.Короленков высказал мнение, что лично ему импонирует то, что предпринимал Сталин для её развития. На это я ответил, что историческая наука при Сталине оказалась в глубоком упадке, который, по сути, не преодолела и по сей день. Хотя, возможно, в очень каких-то специфических разделах этоц науки данный упадок и не проявился. Например, в востоковедении, которое Вы выделили.
 

divus

Пропретор
Val, это история Европы - специфика, а т.н. "Восток" - это большая часть мировой истории. Упадок исторической науки был связан с послереволюционным провалом, который окончательно был преодолен только с окончанием войны, хотя, как я уже отметил, важные журналы и серийные издания начали появляться в конце 30-х/начале 40-х.

Советская Этническая история китайского народа (6 т.) - образец исторического исследования, конечно, не сталинской эпохи, но рекомендую ознакомиться, какую роль сыграла идеология (первый том 1978 г.).

Или, например, "Индия эпохи Маурьев" Бонгард-Левина (1973 г.) - великолепное исследование.
 

Val

Принцепс сената
Val, это история Европы - специфика, а т.н. "Восток" - это большая часть мировой истории.

Согласитесь, что главная задача любой национальной исторической школы заключается, прежде всего, в глубоком раскрытии проблем отечественного прошлого, а не других стран.


Упадок исторической науки был связан с послереволюционным провалом, который окончательно был преодолен только с окончанием войны,
А в чём выразилось это преодоление, на Ваш взгляд?
 

divus

Пропретор
Согласитесь, что главная задача любой национальной исторической школы заключается, прежде всего, в глубоком раскрытии проблем отечественного прошлого, а не других стран.
А в чём выразилось это преодоление, на Ваш взгляд?

СССР был подчеркнуто интернационален, во главе государства долгое время вообще стоял грузин. Культурное значение Самарканд и Бухары или Армении и Грузии до Ивана Грозного значительно превосходит задворки мира, которыми являлась территория России.

А в чём выразилось это преодоление, на Ваш взгляд?

В принципе начались публиковаться исторические исследования и началась масштабная деятельность по публикации текстов и переводов.

Например, Серия "Литературные памятники" появилась в 1948 г., "Памятники письменности востока" - в 1959 г., "Памятники исторической мысли" 1966 г., "Философское наследие" 1968 г.
 

Val

Принцепс сената
СССР был подчеркнуто интернационален, во главе государства долгое время вообще стоял грузин.  Культурное значение Самарканд и Бухары или Армении и Грузии до Ивана Грозного значительно превосходит задворки мира, которыми являлась территория России.

И, тем не менее, школьники учили именно историю России с древнейших времён. Остальные страны попадали в фокус исторического внимания лишь с момента их присоединения к России.

В принципе начались публиковаться исторические исследования и началась масштабная деятельность по публикации текстов и переводов.

Например, Серия "Литературные памятники" появилась в 1948 г., "Памятники письменности востока" - в 1959 г., "Памятники исторической мысли" 1966 г., "Философское наследие" 1968 г.

"Валовое" производство исторических публикаций ничего не говорит об их качестве и конкурентоспосбности, как и в случае с материальным производством в СССР.
Вот, А.Короленков тоже как доказательство своей компетенции в вопросах новой истории приводит пример наличия публикации на данную тему. Тем не менее, Вы ему в такой компетенции отказываете (и не без оснований, замечу). Почему же в данной ситуации Вы используете тот самый аргумент, который в другой ценным не считаете?
 

divus

Пропретор
И,  тем не менее, школьники учили именно историю России с древнейших времён.

Систему образования в плане истории не могу оценивать. Кстати, как Вам позиция, что при Сталине в принципе было создано то, что называется Советским образованием. Учебники, ВУЗы и прочее.? Я слышал о такой оценке.

Я бы не связывал с личностью конкретно Сталина, но, например, истфаки МГУ и ЛГУ открылись в 1934 г.

В 30-х гг. утроилось количество учеников в школах (с 12 млн. в конце 20-х. до 34 млн. в 1940 г.; при царе 8 млн.), видимо, на тот же период приходится активный период составления учебных пособий и формирования образовательных программ.

"Валовое" производство исторических публикаций ничего не говорит об их качестве и конкурентоспосбности, как и в случае с материальным производством в СССР.

Я с качества начал. Востоковедение было на очень высоком уровне. Я думаю, русская филология точно не пострадала. Школа, созданная Истриным, Шахматовым и прочими пережила революцию. Я привел пример Тихомирова.

Вот, А.Короленков тоже как доказательство своей компетенции в вопросах новой истории приводит пример наличия публикации на данную тему. Тем не менее, Вы ему в такой компетенции отказываете (и не без оснований, замечу).

Дружеские подколы. В стиле его крайне компетентных оценок моего невежества. Я не уверен, что то, что он позволяет себе писать на форуме, (не отличаясь по стилю и качеству от таких признанных экспертов как Дилетант и Гарри), находит свое отражение в печатных изданиях.
 

divus

Пропретор
Хочу предложить в качестве формального признака "начала правления Сталина" развертывание масштабной пропаганды "культа личности". Первый памятник в Москве, насколько я понимаю, появился в 1937 г. Сталинская премия в 1939 г. Активное использование образа в кинематографе в 1937/38 гг. Попытки превратить Москву в Сталинодар 1937/1938 г.
 

divus

Пропретор
Кстати, о "расстрельных списках" и вообще об использовании решения о применении высшей меры наказания за контрреволюционную деятельность в качестве формального признака "диктатуры Сталина". Первые списки относятся к осени 1936 г., при этом большинство сохранившихся "расстрельных списков" утвердил даже не Сталин, а... Молотов.

По ссылке самый первый список, кстати, без подписи Сталина.

585.jpg
 

b-graf

Принцепс сената
Не, первым в "культе личности" Сталина было празднование 50-летнего юбилея в 1929 г. - на уровне 50-летнего юбилея Ленина в 1920-м по меньшей мере, т.е. с газетной кампанией, приветствиями от учреждений, просьбы их присвоить им имя Сталина и т.п. (В отношении Ленина определенно был культ личности, до анекдотичности - другие вожди в мемуарах хвастались физической близостью, т.е. под одним одеялом или на одних газетах спали :)).
 

divus

Пропретор
Я предлагаю ограничиться крупными объектами и крупными событиями, чтобы отсеять обычную практику переименований. А она была достаточно масштабной.
 

VANO

Цензор
Когда за участие в оппозиции стали наказывать снятием с постов, исключением из партии, ссылкой.. - тогда и наступил конец внутрипартийной демократии в ВКП(б) и произошёл переход к диктатуре. Это 1929-1930 г.г.
 

divus

Пропретор
То что в ВКПб была преодолена намечающаяся полярность Троцкий-Сталин и публичная вражда отдельных внутрипартийных блоков не означает диктатуру лично Сталина. На это указывает и сам ход событий - не просто так произошли кровавые разборки 1937/1938 гг. Т.н. "съезд победителей", 17-й съезд ВКП(б), на деле никаким съездом победителей не был. Половина его членов погибла. Т.е. реальных победителей мы как раз и увидели в 1937/1938 г.

Жуков передавал следующий диалог между министром Ворошиловым и его подчиненным Тухачевским.

— Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок.
— Почему? — спросил Ворошилов.
— Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком.

О какой диктатуре можно говорить? То что следы этого противостояния не выливались в публичную плоскость не означает монолитности советской власти первой половины 30-х гг.

Дело Тухачевского достаточно интересно. Сам он был фигурой, мягко говоря, неоднозначной. У него была жена, которую он успел бросить ради секретарши. Так вот её сослали, а потом неожиданно расстреляли в 1941 г. Сталину вряд ли было до неё дело. А вот симптомом ожесточеннейшей внутригосударственной борьбы это может являться. А если есть борьба, тогда и оппозиция есть. И диктатуры никакой нет.
 

Val

Принцепс сената
Не, первым в "культе личности" Сталина было празднование 50-летнего юбилея в 1929 г. - на уровне 50-летнего юбилея Ленина в 1920-м по меньшей мере, т.е. с газетной кампанией, приветствиями от учреждений, просьбы их присвоить им имя Сталина и т.п. (В отношении Ленина определенно был культ личности, до анекдотичности - другие вожди в мемуарах хвастались физической близостью, т.е. под одним одеялом или на одних газетах спали :)).

Речь шла не о "культе личности", а о моменте, с которого можно говорить о существовании сталинской диктатуры. И вполне убедительный ответ на этот вопрос дал, как я уже писал, О.Хлевнюк: с 1937-38 гг. Ибо в ходе «чисток» Сталин показал, что он может распоряжаться не только положением своих соратников, но и их жизнью. С этого момента наступило беспрекословное подчинение ему со стороны ближайшего окружения.
 

garry

Принцепс сената
Кстати, о "расстрельных списках" и вообще об использовании решения о применении высшей меры наказания за контрреволюционную деятельность в качестве формального признака "диктатуры Сталина". Первые списки относятся к осени 1936 г., при этом большинство сохранившихся "расстрельных списков" утвердил даже не Сталин, а... Молотов.

По ссылке самый первый список, кстати, без подписи Сталина.

585.jpg
Ну вот здесь подпись Сталина есть
https://allin777.livejournal.com/237108.html
 

b-graf

Принцепс сената
Речь шла не о "культе личности", а о моменте, с которого можно говорить о существовании сталинской диктатуры. И вполне убедительный ответ на этот вопрос дал, как я уже писал, О.Хлевнюк: с 1937-38 гг.

Это слишком сильный критерий: Муссолини тоже был диктатором, но никого так не казнил. Для Сталина скорее - с момента начала ссылок и посадок внутрипартийных оппозиционеров, т.е. с 1928-29 гг.
 

VANO

Цензор
Это слишком сильный критерий: Муссолини тоже был диктатором, но никого так не казнил. Для Сталина скорее - с момента начала ссылок и посадок внутрипартийных оппозиционеров, т.е. с 1928-29 гг.
Тоже хотел сказать - Франко, Салазар, Муссолини, Пиночет... - вполне себе диктаторы. Но это не значит, что они могли уничтожить любого гражданина, тем более из числа соратников.
Диктатуры разные бывают. Да, ко второй половине 1930-х диктатура Сталина ужесточается.
 
Верх