Сейчас читаю новую книгу известного историка Владимира Невежина ""Если завтра в поход..." Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-40-х годах". Должне сказать, что размышления о прочитанном заставили меня серьёзно пересмотреть своё отношение к сталинской пропаганде. Пожалуй, её можно назвать одной из самых эффективных составляющих сталинской государственной машины...
Сталинская пропаганда
- Автор темы Val
- Дата начала
Перестрелять и пересадить пол-страны, да еще чтобы большинство при этом считало, что так и надо... Это ж надо суметь...
Тут у нас с Магидом возник некоторый междусобойчик, который мы по взаимному согласию решили перенести сюда:
magidd:
так в реальности же был взрыв антипатриотизма...
Val:
Почему ты так считаешь?
magidd:
Потому что из воспоминаний Грудзинского, Гольбрайха, Пигидо-Правобережного и т.д. это очевидно. Кроме того, страна пережила восстания 1930года. Да и не могло быть у крестьян никакого патриотизма в государственном смысле, их патриотизмм был связан с малой родиной. Такая же психология была у части рабочих- быв. крестьян. А все это вместе- 80% населения станы. Кроме того ты сам справедливо писал о том, что во всех странах войну встретили с унынием и нет оснований думать, что в СССР было по-другому. Не забывай, что большинство еще помнило первую империалистическую и гражданскую. Кому же хочется снова оказаться в месорубке на фронте или голодать в тылу?
Val:
Я под влиянием прочитанного в последнее время несколько пересмотрел свои взгляды. Теперь я уже не готов говорить, что "нет оснований думать, что в СССР было по-другому". Факт, что в СССР было по другому! Конечно, воспоминания тех людей, которых ты перечисляешь, и ещё множества других, опровергают ту благостно-глянцевую картину всеобщего патриотизма, кторую рисовала литература прошлых лет. Но ведь так же верно и то, что в СССР была армия, которая не развалилась, которая, несмотря на огромные потери (в т.ч. - и пленными) продолжала сражаться и которая получала пополнение, состоящее в т.ч. и из добровольцев. И вот в этом заключается очень интересный вопрос. Каким образом в стране, в которой проводимая государством политика была объективно направллена против подавляющего большинства населения, был сохранён в целом высокий патриотический подъём? Ответ на этот вопрос видится мне гораздо более продуктивным, нежели педалирование антивоенных настроений и экстраполяция их на всё общество.
magidd:
Ты не прав вот в каком пункте. Армия не развалилась, она просто попала в окружение и перестала существовать, в том числе по причине морально-политической катастрофы.
О каком всыоком патриотическом подъеме ты говоришь, если люди шли массами в тыл, дезертировали или требовали от армии перестать защищать блокадный ленинград? Тот факт, что немцев первоначально встречали очень тепло на оккупированных терр иториях, тоже подтверждается разными очевидцами.
Ну а том, что в СССР была прослоцка населения заинтересованная в войне, и была молодежь, желавшая войны- так кто спорит?
Val:
Нет, извини, неправ (нелогичен) именно ты! Если бы картина была такой, как ты её представил, то почему тогда "Барбаросса" нет удалась? Армия развалилась, а кто же немцев задержал? Почему новые воинские части, формируемые вместо распавшихся, вступали в бой, а не разбегались?
Да, немцев тепло встречали на оккупированных территориях, верно. Но подумай: каким образом молодые люди, призываемые из этих же опустошённых сталинской политикой деревень, попадая в Красную армию, проливали кровь за это государство? Надо отвечать на этот вопрос, а не игнорировать его или объяснять несущественным.
magidd:
А что смущает тебя? Наличие массовых антивоенных настроений не синонимично моментальному развалу армии. Часть населения не хочет воевать и даже ищет возможности сдаться или дезертировать при первой возможности. Другая под страхом смерти с обеих сторон цепенееет и превращается в покорную начальникам силу, впрочем до первого крупного поражения, или окружения. Третьи настроены патриотически. Вспомни, что не смотря на непопулярность войны, массовое дезертирство, братания и длаже налдичие в армии солдатских комитетов, временное правительтство смогло организовать июльское натупление. Да, многие части воевали вяло, но другие ведь воевали и даже кое-где прорвали немецкую оборону. А в 1941 г у солдат не было полковых комитетов, власть имела огромную силу, да и страху на людей нагнали репрессиями, а все крестьянские и рабочие неформальные лидеры были уничтожены- кроме паториотически настроеных.
Вообще в истории сознательное поведение эксплуатируемых, когдатони отказываются служить правителям и начинают себя весвти по своему, это весьма редкое явление. В большинстве случаев рабы являют собой пример покорного поведения. Известно что крестьяне-илоты ненавидели спартанцев, и как отмечают разные наблюдатели, готовы были съесть их живьем. Но тем не менее тысячи илотов участвовали в войнах, которые вела Спарта. Почему? Некоторые боялись, другие расчитывали получить свободу и гражданские права. А ведь тогда не было современных средств контроля.
Val:
Мне кажется, что ты повёл немножечко "не в ту степь". Попробую зайти с другого края. Ты согласен, что политика большевиков после их прихода к власти была вполне прагматична и всё, (ну, или почти всё), что они делали, они делали весьма разумна? Я так понимаю, что согласен. Тепепь посмотрим под этим углом зрения на ввденеи ими такого института, как военные комиссраы в армии. Для чего это делалось? Ответ хорошо известен и не является тайной: чтобы обеспечить лояльность офицерского корпуса, позаимствованного из старой армии. А какую роль играли политорганы в КА в период ВМВ, на твой взгляд?
magidd:
Не знаю. Какую же?
magidd:
так в реальности же был взрыв антипатриотизма...
Val:
Почему ты так считаешь?
magidd:
Потому что из воспоминаний Грудзинского, Гольбрайха, Пигидо-Правобережного и т.д. это очевидно. Кроме того, страна пережила восстания 1930года. Да и не могло быть у крестьян никакого патриотизма в государственном смысле, их патриотизмм был связан с малой родиной. Такая же психология была у части рабочих- быв. крестьян. А все это вместе- 80% населения станы. Кроме того ты сам справедливо писал о том, что во всех странах войну встретили с унынием и нет оснований думать, что в СССР было по-другому. Не забывай, что большинство еще помнило первую империалистическую и гражданскую. Кому же хочется снова оказаться в месорубке на фронте или голодать в тылу?
Val:
Я под влиянием прочитанного в последнее время несколько пересмотрел свои взгляды. Теперь я уже не готов говорить, что "нет оснований думать, что в СССР было по-другому". Факт, что в СССР было по другому! Конечно, воспоминания тех людей, которых ты перечисляешь, и ещё множества других, опровергают ту благостно-глянцевую картину всеобщего патриотизма, кторую рисовала литература прошлых лет. Но ведь так же верно и то, что в СССР была армия, которая не развалилась, которая, несмотря на огромные потери (в т.ч. - и пленными) продолжала сражаться и которая получала пополнение, состоящее в т.ч. и из добровольцев. И вот в этом заключается очень интересный вопрос. Каким образом в стране, в которой проводимая государством политика была объективно направллена против подавляющего большинства населения, был сохранён в целом высокий патриотический подъём? Ответ на этот вопрос видится мне гораздо более продуктивным, нежели педалирование антивоенных настроений и экстраполяция их на всё общество.
magidd:
Ты не прав вот в каком пункте. Армия не развалилась, она просто попала в окружение и перестала существовать, в том числе по причине морально-политической катастрофы.
О каком всыоком патриотическом подъеме ты говоришь, если люди шли массами в тыл, дезертировали или требовали от армии перестать защищать блокадный ленинград? Тот факт, что немцев первоначально встречали очень тепло на оккупированных терр иториях, тоже подтверждается разными очевидцами.
Ну а том, что в СССР была прослоцка населения заинтересованная в войне, и была молодежь, желавшая войны- так кто спорит?
Val:
Нет, извини, неправ (нелогичен) именно ты! Если бы картина была такой, как ты её представил, то почему тогда "Барбаросса" нет удалась? Армия развалилась, а кто же немцев задержал? Почему новые воинские части, формируемые вместо распавшихся, вступали в бой, а не разбегались?
Да, немцев тепло встречали на оккупированных территориях, верно. Но подумай: каким образом молодые люди, призываемые из этих же опустошённых сталинской политикой деревень, попадая в Красную армию, проливали кровь за это государство? Надо отвечать на этот вопрос, а не игнорировать его или объяснять несущественным.
magidd:
А что смущает тебя? Наличие массовых антивоенных настроений не синонимично моментальному развалу армии. Часть населения не хочет воевать и даже ищет возможности сдаться или дезертировать при первой возможности. Другая под страхом смерти с обеих сторон цепенееет и превращается в покорную начальникам силу, впрочем до первого крупного поражения, или окружения. Третьи настроены патриотически. Вспомни, что не смотря на непопулярность войны, массовое дезертирство, братания и длаже налдичие в армии солдатских комитетов, временное правительтство смогло организовать июльское натупление. Да, многие части воевали вяло, но другие ведь воевали и даже кое-где прорвали немецкую оборону. А в 1941 г у солдат не было полковых комитетов, власть имела огромную силу, да и страху на людей нагнали репрессиями, а все крестьянские и рабочие неформальные лидеры были уничтожены- кроме паториотически настроеных.
Вообще в истории сознательное поведение эксплуатируемых, когдатони отказываются служить правителям и начинают себя весвти по своему, это весьма редкое явление. В большинстве случаев рабы являют собой пример покорного поведения. Известно что крестьяне-илоты ненавидели спартанцев, и как отмечают разные наблюдатели, готовы были съесть их живьем. Но тем не менее тысячи илотов участвовали в войнах, которые вела Спарта. Почему? Некоторые боялись, другие расчитывали получить свободу и гражданские права. А ведь тогда не было современных средств контроля.
Val:
Мне кажется, что ты повёл немножечко "не в ту степь". Попробую зайти с другого края. Ты согласен, что политика большевиков после их прихода к власти была вполне прагматична и всё, (ну, или почти всё), что они делали, они делали весьма разумна? Я так понимаю, что согласен. Тепепь посмотрим под этим углом зрения на ввденеи ими такого института, как военные комиссраы в армии. Для чего это делалось? Ответ хорошо известен и не является тайной: чтобы обеспечить лояльность офицерского корпуса, позаимствованного из старой армии. А какую роль играли политорганы в КА в период ВМВ, на твой взгляд?
magidd:
Не знаю. Какую же?
Я не читал книгу, о которой ты говоришь, и было бы любопытно, если бы ты высказал тут соображения об этом. И все же - возьми крупную массу людей, скажем с современной фабрики. Поставь их под ружье, предварительно объяснив, что иначе их всех убьют, а зхаодно изведут их семьи. Они в массе своей будут воевать, хотя они не любят режим, обокравший их и неплативший им полгода зарплату. Воевать они будут вяло, но будут. Через какое-то время погибнуть многие, а для выживших мотивом поведения станет месть, а так же желание побыстрее добить противника, чтобы уже вае закончилось. Другое дело, если они попадут в окружение победоносного противника, то скорее всего сдадутся. Но, когда они через какое-то время узнают, что сдаваться нет смысла, потому что там смерть, они перестанут сдаваться.
Ту же самую: обеспечить лояльность. Только на этот раз не офицеров, которые закончили советские училища и были вполне индоктринированы, а рядового состава, т.е. тех же самых вчерашних колхозных и рабочих рабов, которым власть дала в руки оружие и которая, разумеется, не хотела бы, чтобы это оружие было обращено против неё. И которая требовала от этих людей практически невозможного, того, чего ни одна другая армия мира не согласилась бы делать. А Красная армия это делала! Разве это не характеризует сталинскую пропагандистскую машину как вполне эффективную и оправдывающую своё существование?
Верно ты говоришь. Однако ты как-то мимоходом проскакиваешь вот этот важнейший пункт: "Поставь их под ружье, предварительно объяснив, что иначе их всех убьют, а зхаодно изведут их семьи. предварительно объяснив, что иначе их всех убьют, а зхаодно изведут их семьи." А ты думаешь, это легко было сделать? Каждый дурак справится?
Комментарий
Ты спросил -"какую роль играли политорганы в КА в период ВМВ"?
И ответил "обеспечить лояльность. Только на этот раз не офицеров, которые закончили советские училища и были вполне индоктринированы, а рядового состава, т.е. тех же самых вчерашних колхозных и рабочих рабов, которым власть дала в руки оружие и которая, разумеется, не хотела бы, чтобы это оружие было обращено против неё". То есть такая опасность- опасность нелояльности, была весьма велика, или во всяком случае оценивалась реждимом именно так! Это первое, что приходит в голову.
Далее. В 1941 г судя по многочисленным свидетельствам очевидцев, приказа Сталина по дезертирам и т.д., не очень удавалось ее обеспечить.
Ворзможно, эти политработники сгырали какую-то роль и для анализа событий важно понять какую. Но мне представляется вполне очевидным, что главную роль сыграли сами немцы. Если бы они не обращались зверски с пленными, и объявили бы, что перейдут от колхозов к свободной торговле, война бы закончилась в 1941, максимум в 1942 г. А когда люди получают живое подтверждение слов советской официальнйо пропаганды, что немцы ведут себя как звери, то естественным становится желание их победить.
Так а кто спорит? Для этого и нужны были репрессии. А так же, вероятно и те, кто доведет эту информацию до сведенья каждого бойца, подтвердив ее наглядными примерами.
Ну разумеется! А кто с этим спорит?
Верно.
До того, как люди осознали, что реально им несут немцы, прошло какое-то время. Такие сдвиги в сознании не происходят мгновенно. Это во-первых. А во-вторых, как я уже писал выше, почему ты думаешь. что с началом войны советская пропаганда совершенно провалилась? На мой взгляд, это не так.
Только мне кажется, что это уже скорее заслуга не политработников, а 1937-1938 гг. Большой террор нужен был, чтобы обеспечить лояльность населения во время войны, именно такова версия современная, это подтверждает и Молотов и сам Сталин. Ну вот и обеспечили. Толлько я бы не стал это называть паториотизмом. Патриотизм это другое, он несомненно был у части людей, но тут речь идет просто о покорности и запугивании.
Комментарий
Сдвиги в сознании красноармейцев произошли вероятно где-то в 1942 г. Действительно не мгновенно. А кто с этим спорит.
А что касается провала советской пропаганды- тут важно уточнить, что считать пропагандой? Что когда бойцам говорили, что за неисполнение приказа смерть и они верили? Ну да, так если за срезаные колоски 10 лет лагеря, а за папу- кулака- 20, то наверное за неисполнение приказа на войне - смерть. Кто бы сомневался. Уж во всяком случае политика большевиков не давала оснований думать, что они - мягкосердечные и склонные к всепрощению гуманисты.
Ну чего ты всё валишь в одну кучу? Для репрессий существовали Особые отделы. А вот тот, кто доводит информацию до каждого бойца, подтвержадет её конкретными примерами - это уже политработник. Причём учти, что базовые установки могли меняться с калейдоскопической быстротой, и надо было "колебаться вместе с курсом партии". Это была виртуозная работа.
Просто у нас (во всяком случае - у меня) существует представление о полит работниках и вообще о пропагандистах как о куче придурков и нахлебников, ни на что не годных и могущих лишь потешать людей. Это представление сложилось в брежневскую эпоху. И мы переносим его и на сталинскую. А я вот теперь смотрб на это по-другому. Эти ребята совсем не даром ели свой хлеб!
Разумеется, сказанное вовсе не означает, что я проникся к ним уважением. Пропагадисты всегда вызывали и вызывают у меня презрение. Но это не мешает воздавать должное самой этой системе, которая вполне эффективно промывала людям мозги, выполняя свою государственную роль.
Не соглашусь. В 1937-38гг репрессии гарантировали лояльность элиты, а не народа.
Это уже вопрос терминологии. На мой взгляд, это всё же был государственный патриотизм.
Магидд
Ну вот и обеспечили. Толлько я бы не стал это называть паториотизмом. Патриотизм это другое, он несомненно был у части людей, но тут речь идет просто о покорности и запугивании.
Это уже вопрос терминологии. На мой взгляд, это всё же был государственный патриотизм
Комментарий
Ну, вопрос терминологии. Если страх перед государством, потерю воли и личного достоинства, желание спасти себе жизнь выслуживаясь перед военным чином можно назвать государственным патриотизмом, то вероятно ты прав.
Магидд
Только мне кажется, что это уже скорее заслуга не политработников, а 1937-1938 гг. Большой террор нужен был, чтобы обеспечить лояльность населения во время войны, именно такова версия современная, это подтверждает и Молотов и сам Сталин.
Не соглашусь. В 1937-38гг репрессии гарантировали лояльность элиты, а не народа.
Комментарий
Не согласен. Репрессии 1937-1938 г. пронизали всю толщу населения, включая крестьян, рабочих и мелких служащих, миллионов человек, но у них у всех были родственники, друзья, соседи. Большой террор стал мощнейшим средством запугивания населения и чистки недовольных перед войной.
Ну вот и обеспечили. Толлько я бы не стал это называть паториотизмом. Патриотизм это другое, он несомненно был у части людей, но тут речь идет просто о покорности и запугивании.
Это уже вопрос терминологии. На мой взгляд, это всё же был государственный патриотизм
Комментарий
Ну, вопрос терминологии. Если страх перед государством, потерю воли и личного достоинства, желание спасти себе жизнь выслуживаясь перед военным чином можно назвать государственным патриотизмом, то вероятно ты прав.
Магидд
Только мне кажется, что это уже скорее заслуга не политработников, а 1937-1938 гг. Большой террор нужен был, чтобы обеспечить лояльность населения во время войны, именно такова версия современная, это подтверждает и Молотов и сам Сталин.
Не соглашусь. В 1937-38гг репрессии гарантировали лояльность элиты, а не народа.
Комментарий
Не согласен. Репрессии 1937-1938 г. пронизали всю толщу населения, включая крестьян, рабочих и мелких служащих, миллионов человек, но у них у всех были родственники, друзья, соседи. Большой террор стал мощнейшим средством запугивания населения и чистки недовольных перед войной.
Ну хорошо, соглашусь. Однако это вовсе не умаляет актуальности политработы, проводимой в последующие годы.
Не на минуту не сомневаюсь в том, что сталинская машина пропаганды была эффективнее брежневской. А что ты сравниваешь эпоху расцвета советской системы и ее высших достижений, с эпохой ее упадка и маразма?
Я вообще склонен думать, что Сталин и его окружение были превосходными политиками. Взять хотя бы тот же ленинский призыв в партию после смерти Ленина, о котором я писал недавно. Кажется частный вопрос, а сколько проблем сразу решалось таким образом, путем отказа от неэффективного ленинского плана партийно-государственного устройства!
Но любопытно было бы в итоге услышать, что конкретно делали в армии эти политработники в период войны.
Но любопытно было бы в итоге услышать, что конкретно делали в армии эти политработники в период войны.
А в чем тогда состояла по-твоему пропагандистская часть работы политработников армии?