Сталинская пропаганда
- Автор темы Val
- Дата начала
Так это уже после 1943 г, когда отношение немцев к пленным несколько улучшилось. Но во-первых остался прежний ужас перед пленом. Во-вторых власовцев тоже на фронт отправляли, верно? В-третьих, смысл сдаваться армии, которая терпит поражения? В-четвертых семья в советском тылу... Нет, ситуация очень плохая. Спереди Гитлер, сзади Сталин.
Во-первых, "хиви" немцы начали активно использовать раньше 43г. В армии Паулюса, окружённой под Сталинградом, их было множество. Во-вторых, в начале войны множество пленных вообще отпустили, на Украине, например.
А главное, почему ты считаешь, что немецкая пропаганда не могла быть убедительной, призывая советских солдат солдат сдаваться в плен? Ведь смогла же она добиться лояльного отношения местного населения в 1941г.
А главное, почему ты считаешь, что немецкая пропаганда не могла быть убедительной, призывая советских солдат солдат сдаваться в плен? Ведь смогла же она добиться лояльного отношения местного населения в 1941г.
Немецкая пропаганда могла быть убедительной при одном простом условии. Когда она бы подтверждалась фактами. А когда вернувшиеся с той стороны рассказывают, как умирали тысячами люди от голода в немецком плену, то тут уже все понятно. Даже сам факт того, что люди оттуда вернулись говорит о многом. И, согласись, если бы немцы как правило отпускали бы пленных, или обращались бы с ними мягко, то в конце концов это стало бы известно. И многие миллионы советских крестьян и рабочих, ненавидевших большевизм предпочли бы глупую смерть немецкому плену. Почему Махно часто проходил сквозь красноармейские кордоны? Потому что все знали- если сдаться ему в плен- ничего не будет рядовым бойцам- максимум сапоги снимут. Через год-два войны такие вещи становятся известны всем, скрыть их невозможно.
Будь у Махно не 30 тысяч партизан, а 300 тысяч, пожалуй и до Москвы бы мог дойти...
На самом деле, ты ответил уже на этот аргумент. Людей поставили в безвыходное положение- сзади смерть и спереди смерть. Люди не знают, что делать. Но появляется жажда мести за убитых товарищей. Появляется надежда кончить быстрее войну, с помощью победы над врагом. Появляется политрук, который вероятно находит какие-то формы, чтобы всему этому придать убедительный вид. А что непонятно?
Magidd, ну почему Вы всегда считаете людей (не связанных с анархическим мировоззрением) исключительно объектом манипуляций со стороны властей? Вы полностью исключаете то, что человек может защищать свою Родину вне зависимости от политического режима? Что человек, для того, чтобы противостоять иностранному агрессору, способен обойтись без правительственной пропаганды и угрозы репрессий?
To: Alaricus
Тут уже я с Вами не соглашусь. Для того, чтобы, как Вы пишите, человек мог защищать свою Родину вне зависимости от политического режима, в своё время и была придумана централизованная система государственной пропаганды. Вы слышали крылатое выражение, что франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель? Так это - именно об этом.
Тут уже я с Вами не соглашусь. Для того, чтобы, как Вы пишите, человек мог защищать свою Родину вне зависимости от политического режима, в своё время и была придумана централизованная система государственной пропаганды. Вы слышали крылатое выражение, что франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель? Так это - именно об этом.
Комментарий
Вы ошибаетесь, приписывая мне то, чего я не говорил. Люди НЕ являются исключительно объектом манипуляции со стороны властей. Однако, эксплуатируемая, то есть отчужденная от принятия решений об управлении жизнью, от власти и собственности часть общества беспорно является объектом манипуляций со стороны властей в любом иерархически устроенном обществе. Это аксиома, это очевидный факт.
Комментарий
Нет, не исключаю. Когда Родина это что-то конкретное, от чего человек не отчужден, то у него естественным образом возникают подобные чувства. Но в иерархически устроенном обществе, где людей воспитывает, заставляет на себя работать, калечит физически и нравственно, и в конце концов нередко убивает бюрократия, родной край и даже собственная жизнь человеку не принадлежат. Они УЖЕ оккупированы. Он не может защитить себя от рабства, вступая в армию некоего правительства для борьбы с "намеренным его поработить иностранным агрессором", потому что это противоречим здравому смыслу: он УЖЕ раб, его край и его собственная жизнь УЖЕ не принадлежат ему, ЕГО уже терроризируют и мучают. С другой стороны в любом эксплуататорском обществе - и СССР тут, понятно, не исключение - господство правящих группировок осуществляется благодаря идейно-культурной гегемонии, а не только засчет террора. Контролирующее социальную жизнь государство с детства воспитывает человека в русле определенных идей, цементирующих существующую систему. Важной составляющей этого воспитания является идеология патриотизма в его современном виде, о которой неплохо написал Шварц. Людей пытаются убедить в том, что лучший способ защититься от дракона, это завести своего собственного дракона. Эта нехитрая формула и лежит в основе современной паториотической идейной индоктринации. О какой свободе от манипуляций Вы говорите, если всякое государство тратит колоссальные средства, для того, чтобы с детства внушить своим подданым эту мысль?
В действительности в ней нет и доли здравого смысла. "Свой" дракон это нонсенс, уже потому, что он - дракон, пожирающий своих рабов. А еще потому, что будучи своим, он превосходно изучил все слабости своих рабов, и знает лучше всякого другого дракона, как их держать в повиновении, когда он ими питается.
Комментарий
И даже больше того. Правительтственная пропаганда, какой бы мощной она не была, не дает гарантий безопасности правящей бюрократии, гарантий того, что в случае иностранного нападения рабы станут ее защищать. Ярчайший пример: Ирак Саддама Хусейна.
P.S.
А вообще все просто. Если бы намеренье защищать государство от иностранной агрессии, вступая в ряды его армии было бы естественным, если бы оно было нормой для большинства людей, то, по всей вероятности, правительству не имело бы смысла тратить огромные деньги на программы паториотического воспитания, на соответствующую пропаганду, на запугивание недовольных, на пресловутый институт политработников и т.д.
А вообще все просто. Если бы намеренье защищать государство от иностранной агрессии, вступая в ряды его армии было бы естественным, если бы оно было нормой для большинства людей, то, по всей вероятности, правительству не имело бы смысла тратить огромные деньги на программы паториотического воспитания, на соответствующую пропаганду, на запугивание недовольных, на пресловутый институт политработников и т.д.
Не убедительно.
Скажем, в период правления Ельцина - безусловно гнилого режима с никудышной пропагандой и без особых репрессивных методик воздействия - лично я бы не стал перебегать на сторону даже куда более продвинутого в декларировании демократии и свободы агрессора. Честно сказать, лично мне в данном случае (иностранной агрессии) наплевать, какой в моей стране режим и чего от меня хочет пропаганда. Разберусь как-нибудь самостоятельно.
Скажем, в период правления Ельцина - безусловно гнилого режима с никудышной пропагандой и без особых репрессивных методик воздействия - лично я бы не стал перебегать на сторону даже куда более продвинутого в декларировании демократии и свободы агрессора. Честно сказать, лично мне в данном случае (иностранной агрессии) наплевать, какой в моей стране режим и чего от меня хочет пропаганда. Разберусь как-нибудь самостоятельно.
А разве я призывал где-то к перебеганию на сторону какого-либо агрессора? Тем более декларирующего какую-то "демократию"? Причем тут вообще это? И, кстати, на мой взгляд, понятие "агрессор" применительно к государственным образованиям совершенно лицемерно. Еще Зеев Жаботинский отмечал, что когда речь заходит о жизненно важных для отцов нации вопросах, прежде всего о территориях, государства ведут себя не как джентльмены, а как конокрады. Агрессор или нет, это для государства только вопрос соотношения сил.
А у меня вопрос к Вам. Простите, а Вы чем по жизни занимаетесь, если не секрет конечно?
И еще один момент. Зачем изобретать какого-то несуществующего агрессора, когда была вполне реальная ситуация - нападение отрядов Басаева на Дагестан. Причем Басаев мягко говоря не декларировал приверженность демократии. Вы участвовали в этой войне? Или, на тот случай, если Вы не призывного возраста, перефразирую вопрос: Вы бы отправили Вашего сына на эту войну?
А у меня вопрос к Вам. Простите, а Вы чем по жизни занимаетесь, если не секрет конечно?
И еще один момент. Зачем изобретать какого-то несуществующего агрессора, когда была вполне реальная ситуация - нападение отрядов Басаева на Дагестан. Причем Басаев мягко говоря не декларировал приверженность демократии. Вы участвовали в этой войне? Или, на тот случай, если Вы не призывного возраста, перефразирую вопрос: Вы бы отправили Вашего сына на эту войну?
Вы - не призывали, но я Вас в этом и не упрекаю: в призывах. Однако в своих сообщениях во многих темах Вы настойчиво проводили мысль о том, что после нападения Германии на СССР большинство советских солдат было склонно либо перейти на строну противника, либо поднять восстание "рабов против рабовладельцев" и т.п., только бы на защищать тоталитарный сталинский режим. На мой взгляд, это не так.
Я предполагаю, что консенсуса по данному вопросу мы вряд ли достигнем.
Лично для меня названный господин совершенно не авторитетен.
В настоящее время - обеспечением экономической безопасности крупного бизнеса.
Нет, не участвовал.
Что значит - "отправил"? Если бы его призвали в Вооруженные силы - препятствовать этому я бы не стал.
А вообще военные действия в Чечне (ну, или в Дагестане) = это всё же локальный конфликт, который может быть разрешен наличным составом Вооруженных сил, без мобилизации запасников. Это, мягко говоря, не отечественная война.
Комментарий
Прежде всего, Вы некоторым образом исказили смысл сказанного мною. К сожалению в отличие от первой мировой войны восстаний против рабовладельцев было мало. Связано это с тем, что второй империалистической террор и с рядом других факторов. Вместе с тем в стране и в армии имели громадное распространение антивоенные настроение. Это факт, и факт доказанный как прямыми свидетельствами, так и непосредственно данными советских спецслужб (см, например, опубликованные документы СПО по блокадному Ленинграду). Это подтверждается и рядом других моментов.
Добавлю, что социологические вопросы такого рода мне не известны, и я не берусь утверждать, что речь неприменно идет о большинстве людей. Можно говорить лишь об антивоенных настроениях очень больших масштабов.
Комментарий
Понятно. Что ж, Вам есть резон защищать ныне существующий порядок. У крестьянина, загнанного в колхоз, или у рабочего, прикрепленного к заводу и живущего впроголодь, а за опоздание рискующего получить лагеря таких резонов гораздо меньше. Поэтому, как отмечалось Выше, большевикам нужно было затратить громадные усилия, чтобы добиться повиновения таких людей, одетых в военную форму. Ради этого работал огромный пропагандистский аппарат и ради этого власти пошли на беспрецедентный террор в 30е годы (почистить страну от нелояльных элементов, как признавал В.М. Молотов). Ведь в 1917 г у правящих элит уже сорвался их проект по превращению российских крестьян в безропотную солдатскую скотину, покорную начальникам.
И, даже не смотря на эти грандиозные усилия, наблюдались антивоенные настроения в армии и в стране, причем в очень больших масштабах. Это, что касается Вашего вопроса "Вы полностью исключаете то... Что человек, для того, чтобы противостоять иностранному агрессору, способен обойтись без правительственной пропаганды и угрозы репрессий? ". Кто-то способен, особенно тот, чьи интересы накрепко связаны с поддержанием существующего порядка. А тот, для кого порядок этот является чудовищным унизительным, рабским, рассуждает зачастую иначе. Что, впрочем, не означает, что рабы непременно готовы к неповиновению.
Комментарий
Ну, отечественная или нет, а все же война.
Так вот. Вы бы, возможно, не стали прпядствовать отправке Вашего сына на фронт. Но вот сегодня и тогда от службы в армии уклоняется огромный процент призывников. По некоторым данным большинство. И не в последнюю очередь из-за войны на Северном Кавказе. Видите, людям вовсе не кажется естественным проливать кровь за государство. А в прессе постоянно пишут о том, что в армию забирают самых обездоленных, тех, кто не может откупиться от военкоматов.
Добавлю к этому следующее. После взрывов в Москве возле окрестных домов дежурили солдаты. Мы, жители домов, относили им еду. Так вот. Их хотели отправить в Дагестан, а они не хотели. Они очень не хотели воевать. Они говорили, что понимают Басаева, у которого федералы убили всю семью... Я, кстати, не знаю, правда это или нет, может быть это легенда. Добавлю, что мне Басаев крайне не симпатичен. Я говорю о тогдашних настроениях.
Возможно Вам хочется думать, что миллионы рабов, рабов тех, безопасность кого Вы обеспечиваете, готовы безоговорочно отдавать жизнь за этот вот порядок. К счастью, Вы ошибаетесь.
Другое дело, что от нынешнего положения до восстания, которое ликвидирует тех, чью безопасность Вы защищаете, дистанция огромного размера.
Артемий
Принцепс сената
Кстати, коллеги, Вы не заметили, что рэволюционэры всегда лгут? Они лгут, что предлагают людям свободу, справедливость и счастье. На самом деле они предлагают рэволюцию, войну, насилие, кровь, убийства, а на конце -- смерть или тюрьму. Это то, что реально ждет тех, кто будет иметь глупость последовать их призывам.
b-graf
Принцепс сената
Слушал программу "Встреча с песней" по "Радио России" - оказалось в тему. В общем, телезритель дал заявку на "В бой за Родину" Ошанина и Компанейца. Прочли отрывок мемуаров Ошанина - пишет, что это и была первая песня, характерная для мобилизации и пути следования эшелонов (пока "Вставай, страна огромная" не получила распространение).
И она есть в сети, можно послушать - http://rychle-sipy.wz.cz/ric2/v_boj_za_rodinu.mp3
Бонус (если ссылка правильная) - песня о Готвальде
http://rudoarmejec.ic.cz/cint2/zpatky_ni_krok.mp3
(и вообще много песен ЧССР)
Занятный плакат - раньше не видел
И она есть в сети, можно послушать - http://rychle-sipy.wz.cz/ric2/v_boj_za_rodinu.mp3
Бонус (если ссылка правильная) - песня о Готвальде
http://rudoarmejec.ic.cz/cint2/zpatky_ni_krok.mp3(и вообще много песен ЧССР)
Занятный плакат - раньше не видел