Сталкеры и сталкерство

Alexd

Пропретор
А вот чернобыльские сталкеры (те из них, кто лезет туда из любопытства, а не ради заработка) очень сильно напоминают мне тех самых людей, которые ловят домового, вместо того, чтобы починить водопровод или хотя бы вызвать сантехника...
Думаю, все-таки никакой "сантехник", на сегодняшний день не может "починить водопровод", т.е. провести такую дезактивацию местности, чтобы вернуть радиационный фон к максимально допустимому уровню, так что ситуация как в Пикнике, скажем через 50-100 лет после начала изучения Зоны, а в чрезвычайно зоне с чрезвычайно опасным уровнем радиации живет, как написано в статье 1,6 млн человек.
Мне кажется Вы противоречите себе - те, кто лезет из любопытства вовсе не собираются никого ловить, ни тем более чинить - они всего-лишь хотят посмотреть, а что там - в другом мире, не похожем на наш привычный, хоть он и опасен...
 

Aelia

Virgo Maxima
Неужели вы откажете героическому сталкеру в праве пофантазировать на эту тему? :)

Фантазировать позволено каждому. Но стоят такие фантазии несколько меньше, чем фантазии сталкеров из "Пикника на обочине". Потому что ситуация другая.

Думаю, все-таки никакой "сантехник", на сегодняшний день не может "починить водопровод", т.е. провести такую дезактивацию местности, чтобы вернуть радиационный фон к максимально допустимому уровню, так что ситуация как в Пикнике, скажем через 50-100 лет после начала изучения Зоны, а в чрезвычайно зоне с чрезвычайно опасным уровнем радиации живет, как написано в статье 1,6 млн человек.
Мне кажется Вы противоречите себе - те, кто лезет из любопытства вовсе не собираются никого ловить, ни тем более чинить - они всего-лишь хотят посмотреть, а что там - в другом мире, не похожем на наш привычный, хоть он и опасен...

Я подразумеваю изучение зоны. Ее дезактивацией не занимались у Стругацких, не занимаются, как я понимаю, и в нынешнем Чернобыле (уж, во всяком случае, сталкеры точно не занимаются). Только изучение. Так вот, если в "Пикнике на обочине" этим изучением с равным успехом могли заниматься все желающие, и риск был в равной степени оправдан или неоправдан, то в Чернобыле это не так. И люди, которые просто так, из любопытства туда лезут, по-моему, просто валяют дурака.
 

Ноджемет

Фараон
Ну в общем на ухарство, то есть на неоправданный риск, это действительно похоже.
 

Alexd

Пропретор
Фантазировать позволено каждому. Но стоят такие фантазии несколько меньше, чем фантазии сталкеров из "Пикника на обочине". Потому что ситуация другая.

А почему Вы считаете, что фантазии нынешних сталкеров стоят меньше, чем фантазии сталкеров у Стругацких? И там и там смертельно опасно, и там и там они идут, чтобы что то вытащить, только у Стругацких неизвестно, насколько вытащенное опасно для людей, а вытащенное из ЧАЭС однозначно опасно, но предположим, что некие предметы из Пикника стали известны, как чрезвычайно опасные, Вы думаете сталкеры Стругацких перестанут их выносить, а другие - заказчики перестанут их покупать? Мне лично кажется, что только возрастет стоимость таких находок и увеличится кол-во желающих пойти в Зону...
Также и с Чернобылем - пока берут радиоактивный металлолом и бревна, до тех пор и будут туда ходить за "хабаром"

Я подразумеваю изучение зоны. Ее дезактивацией не занимались у Стругацких, не занимаются, как я понимаю, и в нынешнем Чернобыле (уж, во всяком случае, сталкеры точно не занимаются). Только изучение. Так вот, если в "Пикнике на обочине" этим изучением с равным успехом могли заниматься все желающие, и риск был в равной степени оправдан или неоправдан, то в Чернобыле это не так. И люди, которые просто так, из любопытства туда лезут, по-моему, просто валяют дурака.
Тогда получается, что дурака валяли многие люди на протяжении всего существования человечества: напр. альпинисты, лезущие на Эверест и знающие, что там очень опасно и можно погибнуть; Магеллан, Колумб и др. мореплаватели (слышал также о китайской экспедиции античной эпохи, достигшей Сомали, вроде; египетские мореплаватели, плававшие вдоль вост. оконечности Африки),
знающие что в океане очень опасно; космонавты, лётчики... Да всех не упомнишь
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему Вы считаете, что фантазии нынешних сталкеров стоят меньше, чем фантазии сталкеров у Стругацких? И там и там смертельно опасно, и там и там они идут, чтобы что то вытащить, только у Стругацких неизвестно, насколько вытащенное опасно для людей, а вытащенное из ЧАЭС однозначно опасно, но предположим, что некие предметы из Пикника стали известны, как чрезвычайно опасные, Вы думаете сталкеры Стругацких перестанут их выносить, а другие - заказчики перестанут их покупать? Мне лично кажется, что только возрастет стоимость таких находок и увеличится кол-во желающих пойти в Зону...
Также и с Чернобылем - пока берут радиоактивный металлолом и бревна, до тех пор и будут туда ходить за "хабаром"
Alexd, обратите, пожалуйста, внимание на реплику, на которую я отвечаю. При чем здесь вынос из зоны опасных предметов ради прибыли?
Тогда получается, что дурака валяли многие люди на протяжении всего существования человечества: напр. альпинисты, лезущие на Эверест и знающие, что там очень опасно и можно погибнуть; Магеллан, Колумб и др. мореплаватели (слышал также о китайской экспедиции античной эпохи, достигшей Сомали, вроде; египетские мореплаватели, плававшие вдоль вост. оконечности Африки),
знающие что в океане очень опасно; космонавты, лётчики... Да всех не упомнишь
Из Вашего списка несомненно валяют дурака альпинисты-любители, которые лезут на Эверест, просто чтобы его покорить. Я вообще считаю, что прежде, чем пускать таких любителей на Эверест, с них необходимо брать крупный денежный залог, который окупит расходы государства на их спасение, если таковое потребуется.
Мореплаватели - это как раз сталкеры из Стругацких. Они изучают неизведанное с огромным риском для своей жизни. Но то, что они изучают - это действительно неизведанное. В их обществе просто нет людей, которые что-то знали бы о западном пути в Индию или о пути вокруг Африки, кроме легенд и догадок. Нет специалистов. Вернее, сами моряки - это и есть специалисты, которые, по крайней мере, владеют техникой мореплавания, хотя и не знают предполагаемого маршрута. Ну так и никто его не знает, тут все в равном положении.
Космонавты и летчики здесь вообще не при чем. Они как раз и есть специалисты, обладающие необходимыми знаниями и умениями для выполнения опасных работ, и их положение исключительно. Никто не должен водить самолеты, кроме летчиков. И никто не должен изучать чернобыльскую зону, кроме специалистов соответствующего профиля (медиков-радиологов, биологов, физиков и т.д.) Они тоже подвергнутся риску, но хоть с умом, и польза от этого какая-то будет.
 

Alexd

Пропретор
To Aelia:
Из интервью профессора Хармонтского университета д-ра Пильмана
(...)
- Грубо говоря мы (Комиссия при ООН по проблемам посещения) следим за тем, чтобы инопланетными чудесами, добытыми в Зоне распоряжался только международный институт
- А разве на эти чудеса еще посягает кто-н еще?
- Да
- Вы вероятно имеете в виду сталкеров?
- Я не знаю что это такое
- Так у нас в Хармонте называют отчаянных парней, которые проникают, на свой страх и риск, в Зону и тащат оттуда всё, что им удается найти

Стругацкие "Пикник на обочине". Т.о. сталкеры - те кто забирается в зону ради наживы...

А почему бы не отнести к безумцам первых (и не только) космонавтов, летчиков-испытателей, мореплавателей-первопроходцев, кстати путь в Америку уже знали викинги, однако к моменту путешествия Колумба его успели забыть. А до викингов, наверняка знали те, кто ее заселял в более раннее время.

Т.о. если быть последовательным, то безумец - любой человек, знающий что в результате своего поступка(переход через пустыню, океан; полет на новой модели самолета; полет в космос; поход к ЧАЭС) он может погибнуть, но все равно идущий на этот риск. А дальше идет субъективная оценка - риск был оправдан или нет.
 

Ноджемет

Фараон
Оценка вовсе не субъективная, оправдан ли риск или нет. Какая польза от того, что сталкер или люди с ним идут в зону ЧАЭС?
 

Aelia

Virgo Maxima
Стругацкие "Пикник на обочине". Т.о. сталкеры - те кто забирается в зону ради наживы...

Я же просила перечитать не "Пикник на обочине", а сообщение, на которое я отвечала. Дилетант спросил меня, имеет ли право героический сталкер пофантазировать , что он совершит в зоне гениальное открытие. Я на это ответила, что всегда пожалуйста, только такие фантазии ничего не стоят. Нажива тут совершенно не при чем. Давайте не вырывать фразы из контекста.

А почему бы не отнести к безумцам первых (и не только) космонавтов, летчиков-испытателей, мореплавателей-первопроходцев, кстати путь в Америку уже знали викинги, однако к моменту путешествия Колумба его успели забыть. А до викингов, наверняка знали те, кто ее заселял в более раннее время.

Мне кажется, что я объяснила - почему.

Т.о. если быть последовательным, то безумец - любой человек, знающий что в результате своего поступка(переход через пустыню, океан; полет на новой модели самолета; полет в космос; поход к ЧАЭС) он может погибнуть, но все равно идущий на этот риск. А дальше идет субъективная оценка - риск был оправдан или нет.
Вы неявно предполагаете, что субъективная оценка - это такая оценка, которая ничего не стоит. Мол, если человек ведет самолет, то он все равно рискует, и какая разница - умеет он или нет, и какая разница, что за самолет, - риск все равно сохраняется.
Однако на самолете Вы, наверное, в своей жизни летали. А не хотите совершить полет на самолете, которым буду управлять, например, я? Нет? И правильно не хотите. Я в роли пилота подвергаюсь значительно большему риску, нежели человек, прошедший специальную подготовку. Это совершенно объективный факт, не зависящий от нашего с Вами восприятия.

Безумец - это человек, в отношении которого одновременно соблюдаются два условия:
а) он добровольно подвергается риску без крайней личной жизненной необходимости;
б) он делает это при наличии и доступности специалистов, т.е. людей, которые обладают нужными знаниями и умениями и могут сделать то же самое более грамотно и с меньшим риском.
 

Alexd

Пропретор
Я же просила перечитать не "Пикник на обочине", а сообщение, на которое я отвечала. Дилетант спросил меня, имеет ли право героический сталкер пофантазировать , что он совершит в зоне гениальное открытие. Я на это ответила, что всегда пожалуйста, только такие фантазии ничего не стоят. Нажива тут совершенно не при чем. Давайте не вырывать фразы из контекста.
Дилетант, явно путает понятия. Сталкер - это однозначно человек, идущий на смертельный риск ради наживы.

Вы неявно предполагаете, что субъективная оценка - это такая оценка, которая ничего не стоит.
Субъективная оценка - это такая оценка, которую дает каждый конкретный человек, она не является руководством к действию для остальных, они тоже составляют для себя свою оценку, которая может совпадать с моей или Вашей.
Безумец - это человек, в отношении которого одновременно соблюдаются два условия:
а) он добровольно подвергается риску без крайней личной жизненной необходимости;
б) он делает это при наличии и доступности специалистов, т.е. людей, которые обладают нужными знаниями и умениями и могут сделать то же самое более грамотно и с меньшим риском.
Космические туристы - безумцы? (крайней личной жизненной необходимости лететь в космос нет; есть специально обученые космонавты. Однако любой полет в космос - есть большая доля риска даже для космонавтов)

И все-таки я не пойму почему, например, Колумб или Гагарин не безумцы, риск для жизни без крайней жизненой необходимости, а Колумб еще и несколько гос-в объехал, чтобы ему позволили плыть... Специалистов в этой области тогда не было (думаю техника плавания по океану имеет другую специфику, нежели при плавании в море, особенно Средиземном которое уже вдоль-поперек изучено), сидел бы себе дома, попивал бы вино, так нет потянуло его на приключения.
 

Kamille

Консул
Неужели вы откажете героическому сталкеру в праве пофантазировать на эту тему?
"Героические" сталкеры идут в Зону не пофантазировать, а помародерствовать. Вывезти за пределы Зоны зашкаливающий любой дозиметр предмет или дары природы и загнать их ничего не подозревающему ближнему своему.
 

Alexd

Пропретор
To Янус: А Вы не могли бы поподробней рассказать, почему излучение действует на людей, как наркотик. В чем заключается это воздействие и к каким последствиям приводит?

А мысль о том, что болезни вызывает и излечивает человеческий мозг я встречал у Ефремова в "Лезвии бритвы".
 

Ноджемет

Фараон
"Героические" сталкеры идут в Зону не пофантазировать, а помародерствовать. Вывезти за пределы Зоны зашкаливающий любой дозиметр предмет или дары природы и загнать их ничего не подозревающему ближнему своему.
Ну предмет это вряд ли, если только в качестве музейного экспоната, все же 20 лет прошло, а вот дары природы - да, пожалуй, легко.

Тем же, что идут не мародерствовать, а пофантазировать, элементарно не хватает адреналина. Когда начнутся беспричинные обмороки, может, человек и вспомнит, как он свое здоровье испортил.
У спасателей хоть благородная цель была. Другое дело, что как всегда людей не жалели и предметов радиациооной защиты не хватало ( Но хоть что-то в СССР, кроме ракет, было в избытке? o_O )
А сейчас добровольный вход в зону с точки зрения пользы - ну только, если человеку хочется побыть подопытным кроликом...
 

Янус

Джедай
To: Alexd
Рассказать я не могу. Сам я там, разумеется, не был. Могу только предположить. Сам факт того, что в окрестностях Чернобыля до сих пор живут люди, которые по идее давно должны умереть от лучевой болезни, поразителен. Где-то я встречал мысль, что умеренные дозы радиации, напротив, даже полезны для людей. Есть учёные, которые само зарождение жизни на Земле объясняют воздействием радиации. Поэтому, если в умеренных дозах облучение может быть полезно, то, возможно, чернобыльцы за счёт этого и выживают.
Я не говорю о тех, кто схватил ударные дозы радиации во время аварии. Скорее всего, такие уже давно нас покинули.
Спасибо за подсказку про "Лезвие бритвы". Надо бы, наверное, перечитать Ефремова.
 

Aelia

Virgo Maxima
Безумец - это человек, в отношении которого одновременно соблюдаются два условия:
а) он добровольно подвергается риску без крайней личной жизненной необходимости;
б) он делает это при наличии и доступности специалистов, т.е. людей, которые обладают нужными знаниями и умениями и могут сделать то же самое более грамотно и с меньшим риском.

И все-таки я не пойму почему, например, Колумб или Гагарин не безумцы, риск для жизни без крайней жизненой необходимости, а Колумб еще и несколько гос-в объехал, чтобы ему позволили плыть... Специалистов в этой области тогда не было (думаю техника плавания по океану имеет другую специфику, нежели при плавании в море, особенно Средиземном которое уже вдоль-поперек изучено), сидел бы себе дома, попивал бы вино, так нет потянуло его на приключения.

Это просто поразительно. Я называю Вам два условия, при одновременном соблюдении которых считаю возможным назвать человека безумцем. Вы мне описываете ситуацию, в которой одно из этих условий явно, по Вашему же собственному утверждению, не соблюдается. И спрашиваете: почему они не безумцы?
Догадайтесь с трех раз...

Космические туристы - безумцы? (крайней личной жизненной необходимости лететь в космос нет; есть специально обученые космонавты. Однако любой полет в космос - есть большая доля риска даже для космонавтов)
Космические туристы платят деньги за то, чтобы снизить уровень своего риска до того, которому подвергаются космонавты. Их обучают специалисты; они находятся под контролем специалистов; они соблюдают все установленные правила; они, насколько я знаю, даже принимают участие в каких-то исследованиях, которые проводятся на орбите. Особой необходимости для их полетов, конечно, нет, но и вреда от них тоже нет: это взаимовыгодное сотрудничество.
Мотивацию космических туристов я тоже считаю достаточно экзотической, но все же они стоят весьма далеко от тех личностей, которые на свой страх и риск лезут в чернобыльскую зону ради удовлетворения любопытства и повышения адреналина в крови.
 

Kamille

Консул
Поэтому, если в умеренных дозах облучение может быть полезно, то, возможно, чернобыльцы за счёт этого и выживают.
:D
Непонятно только, за счет чего же нечернобыльцы выживают
 

Kamille

Консул
Ну предмет это вряд ли, если только в качестве музейного экспоната, все же 20 лет прошло, а вот дары природы - да, пожалуй, легко.
Все ценные предметы вывезли уже давно, по горячим следам. Так что закон о зоне слишком запоздалый.
Тем же, что идут не мародерствовать, а пофантазировать, элементарно не хватает адреналина. Когда начнутся беспричинные обмороки, может, человек и вспомнит, как он свое здоровье испортил.
Крайне сомнительно, что там можно получить выброс адреналина. Обычная прогулка по лесу, ни тебе цунами, ни торнадо. Ну разве что дикий кабан может погонять. Или мародеры.
А сейчас добровольный вход в зону с точки зрения пользы - ну только, если человеку хочется побыть подопытным кроликом...
Ну, если бы он перед походом в зону сообщил об этом в какойнибудь институт и договорился вернуться и сдать анализы, да еще проделать это несколько раз, тогда бы да. А так...
 

Alexd

Пропретор
To Aelia: Вот вспомнил пример безумцев.
Со слов В. Высоцкого про съемки фильма "Вертикаль": Актеры, добровольно учились все делать сами, без дублеров, лазить по скалам вбивать крючья и т.п. Были трагические случаи... А однажды почти на их глазах произошел трагический случай: погиб один из альпинистов-профессионалов, а к нему были привязаны еще 2-е, и вот артисты помогали их снимать. Те провели на небольшом 30 см. выступе уже 3-е суток.

Уж за 3-е суток могли бы прилететь какие-то специалисты, но нет никого поблизости не было и их вытащили на себе актеры. (а ведь могли сослаться на то, что они непрофессионалы и их бы поняли).
 

Aelia

Virgo Maxima
To Aelia: Вот вспомнил пример безумцев.
Со слов В. Высоцкого про съемки фильма "Вертикаль": Актеры, добровольно учились все делать сами, без дублеров, лазить по скалам вбивать крючья и т.п. Были трагические случаи... А однажды почти на их глазах произошел трагический случай: погиб один из альпинистов-профессионалов, а к нему были привязаны еще 2-е, и вот артисты помогали их снимать. Те провели на небольшом 30 см. выступе уже 3-е суток.

Уж за 3-е суток могли бы прилететь какие-то специалисты, но нет никого поблизости не было и их вытащили на себе актеры. (а ведь могли сослаться на то, что они непрофессионалы и их бы поняли).
Спасти человека - это необходимость.
 

johnny

мизантроп
Из Вашего списка несомненно валяют дурака альпинисты-любители, которые лезут на Эверест, просто чтобы его покорить. Я вообще считаю, что прежде, чем пускать таких любителей на Эверест, с них необходимо брать крупный денежный залог, который окупит расходы государства на их спасение, если таковое потребуется.
Браво. :D
 
Верх