Статистика сталинский репрессий

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, приблизительно так. Главное, принципиальное отличие МЛ от других радикальных течений в марксизма (таких, как маоизм или троцкизм) заключается в ревизии марксова положения о том, что у пролетария нет свого отечества. МЛ утверждал нечто противоположное: что СССР является родиной всех трудящихся. Кстати, после ХХ съезда КПСС МЛ весьма трудно относить к революционному, радикальному марксизму. Фактически он уступил эту роль маоизму, который неизменно критиковал МЛ за оппортунизм, в ответ получая критиу за "гегемонизм". :)  Ну, в самом деле: можно ли вспомнить хоть один коммунистический переворот, организованный Кремлём в этот период?
На мой неискушённый и, возможно, ошибочный взгляд, т.н. "марксизм-ленинизм" вообще не научная теория, а не пойми что. Во внутрисоветском употреблении - вдалбливаемая трудящимся идеология, в зоне ближнего советского влияния - бренд, также вдалбливаемый трудящимся и оправдание перед миром за сопутствуемые тому безобразия, в зоне дальнего советского влияния - какое-никакое основание для поддержки лояльных Москве режимов.
То есть марксизм-ленинизм (ну, насколько я с ним знаком после изучения в советском ВУЗе и самостоятельного прочтения трудов классиков) - не какое-то фундаментальное учение о том, "как жить", а скорее, инструкция о том, "как взять власть и не отдавать".
 

Val

Принцепс сената
На мой неискушённый и, возможно, ошибочный взгляд, т.н. "марксизм-ленинизм" вообще не научная теория, а не пойми что.

Разумеется, это не научная теория. А кто же утверждал обратное? МЛ - это идеология, оправдывающая существовующий в СССР порядок.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Разумеется, это не научная теория. А кто же утверждал обратное? МЛ - это идеология, оправдывающая существовующий в СССР порядок.
Это для внутреннего употребления. А для экспортного употребления - для тех, с кем СССР договорился. Но, совершенно понятно, что ни доноры, ни рецепиенты в это не верили. А сейчас, мне кажется, с продвигателями демократических ценностей то же происходит.

 

Michael

Принцепс сената
Но ведь примерно на тех же основаниях можно сказать, что и в России МЛ мог бы остаться просто марксизмом, нет? Существо вопроса же в идеологии, а не в удачливости переворота. И в российской истории, повернись иначе, мы могли бы рассуждать не о марксизме Ленина, а о преступлениях, совершённых режимом Каледина, например.
А что Вы имеете в виду под "просто марксизмом"? Ну да, если бы в России в 1917 году произошел правый переворот, и, конечно, он был бы отнюдь не мирным и сопровождался бы репрессиями, мы говорили бы о его преступлениях. Но говорить о "вегетарианском" марсизме Ленина не пришлось бы - большевики и так сидели на радикально-левом фланге политического спектра. Другое дело, что были бы жаркие споры - не поддержи условный Керенский условного Корнилова, удержали бы власть умеренные левые? Про Россию 17-го ответ мы знаем, о Чили 73-го можем только предполагать.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А что Вы имеете в виду под "просто марксизмом"? Ну да, если бы в России в 1917 году произошел правый переворот, и, конечно, он был бы отнюдь не мирным и сопровождался бы репрессиями, мы говорили бы о его преступлениях. Но говорить о "вегетарианском" марсизме Ленина не пришлось бы - большевики и так сидели на радикально-левом фланге политического спектра. Другое дело, что были бы жаркие споры - не поддержи условный Керенский условного Корнилова, удержали бы власть умеренные левые? Про Россию 17-го ответ мы знаем, о Чили 73-го можем только предполагать.
Под "просто марксизмом" я имею в виду (в обсуждаемом контексте), что обобществление средств производства должно произойти в результате революции. Но сколь далеко мышление бородатых немецких теоретиков от того, что случилось в России.
Сдается мне, что очутись Маркс с Энгельсом в Советской России - расстреляли бы их. :)
 

garry

Принцепс сената
Какие конкретно террористические акты они осуществили в Чили?
21 мая 69 года группа участнмков MIR атаковала в городе Консепсьон отделения банка Сити банк и редакцию газеты 'La Patria'

1 мая 1969 года 15 боевиков ворвались в редакцию радиостанции Bío-Bío, прервали передачу, заставили сотрудников поднять руки и выступили с антиправительственными заявлениями в прямом эфире радио.

8 июня 1971 года был убит бывший министр правительства Эдуардо Фрея христианский демократ Эдмундо Перес Зуйович (Edmundo Pérez Zujovic). Он находился в отставке и был убит на улице 12 выстрелами из пистолета.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, разговор об Альенде мы ещё продолжим. По крайней мере, я узнал о нём много нового и мне это интересно.
Но я хотел бы вернуться к тому, с чего начался наш разговор - к статье Солонина. Вы писали, что она букально дышит некмпетентностью, игнорирует известные факты, и т.д. Не могли ли бы Вы привести примеры фактичсеких ошибок из неё? Всё же мы уже довольно много об этом говорили, но пока я таких примеров не увидел.
Сегодня поздно уже, завтра вечером на свежую голову.
 

garry

Принцепс сената
Понятно.

Не касаясь Солонина, выскажу свое мнение об Альенде. С его стороны, насколько я понимаю, никаких репрессий в 1973 не планировалось. Он сам находился под атакой более радикальных кругов своей коалиции, и его задачей было как-то их сдержать.
Так в том то и дело, что Альенде стоял во главе этого насилия.
Доказательства
1) Его убеждения, как лидера Социалистической партии - самой радикальной партии его коалиции, которая провозглашала революционное насилие неизбежным и необходимым, а демократические процедуры использовать лишь как фактор своего прихода к ласти, а потом выкинуть за ненадобностью
2) Свидетельство о связях его с КГБ, аж с 50-ых годов, почерпнутых из Архива Митрохина
3) Резолюция парламента Чили от 23 августа 1973, обвиняющая Альенде в огромном количестве нарушений Конституции Чили, в том числе в арестах и пытках граждан Чили
Вот текст резолюции на английском языке
http://www.josepinera.com/chile/chile_acuerdo_camara_en.htm
4) Резолюция Верховного Суда о нарушениях Альенде
Ещё весьма интересная статья с того же сайта Хосе Пинеры на английском языке Как политическое насилие разрушило демократию в Чили
http://www.josepinera.com/articles/articles_neveragain.htm
Важное место представляет следующие абзац о резолюции Верховного суда и ответе Альенде в частном разговоре на эту резолюцию


Allende's response to the Resolution was not the only one in which he showed his confusion about the meaning of the Rule of Law in a democracy. The Allende administration had developed a most unusual juridical theory of "legal loopholes," by means of which it had embarked upon the nationalization of a large number of private businesses of all sizes. In 1973 the Supreme Court reproached him for assuming powers belonging to that body, which resulted in an acrimonious exchange of letters. Thus, on May 26, 1973, in protesting at the administration’s refusal to comply with a judicial decision, the Supreme Court addressed the President in a unanimous decision: "This Supreme Court is obliged to express to Your Excellency, once again, the illicit attitude of the administrative authority in its illegal interference in judicial matters, such as putting obstacles in the way of police compliance with court orders in criminal cases; orders which, under the existing law of the country, should be carried out by the police without obstacles of any kind. All of this implies an open and willful disregard for judicial verdicts, with complete ignorance of the confusion produced in the legal order by such attitudes and omissions; as the court expressed to Your Excellency in a previous dispatch, these attitudes also imply not just a crisis in the rule of law, but also the imminent rupture of legality in the Nation."

Allende, in a public speech a few days later, responded in this way: "In a time of revolution, political power has the right to decide, at the end of the day, whether or not judicial decisions correspond with the higher goals and historical necessities of social transformation, which should take absolute precedence over any other consideration; consequently, the Executive has the right to decide whether or not to carry out the verdicts of the Judicial Branch."
Это вот такое вот уважение к закону и суду

5)Кубинский фактор, 4-х недельный визит Фиделя Кастро, огромное количество советников с Кубы, оружие с Кубы (включая даже тот самый автомат Калашникова из которого Альенде застрелился), Кубинское посольство, разросшееся в десятки раз с кучей агентов в нем
6) Назначение на посты в правительстве армейских генералов. Альенде назначает трех генералов на должности министров.
Другое дело, что, я думаю, Вы слишком узко формулируете вопрос. Дело в том, что положение в Чили к 1973 году было нестабильно. Общество было крайне поляризовано, диалог между правыми и левыми партиями прервался. В самом левом фронте происходили процессы радикализации, умеренные партии начали покидать коалицию. На мой взгляд, рано или поздно радикальное крыло взяло бы вверх - и, конечно, без репрессий бы не обошлось. А возглавил бы его Альенде, или события отодвинули бы его в сторону - это частный вопрос. Мне кажестя, логика событий вела или к левому или к правому перевороту - в реальной истории произошел последний.
Согласен со всем, единственное про радикальное крыло - это сам Альенде и его окружение. Даже коммунисты на их фоне умеренные
 

Michael

Принцепс сената
Согласен со всем, единственное про радикальное крыло - это сам Альенде и его окружение. Даже коммунисты на их фоне умеренные.
Нет, это неверно.

В социалистической партии было два крыла. Одно более радикальное, лидером которого был Альтамирано, ставших главой партии в 1971 году. Именно оно ассоциировало себя с МИР, инициировало различные акты насилия. Второе крыло - более умереные социалисты, стоящие за легальные, парламентские меры борьбы (по меньшей мере, на данном этапе). Это люди, которые группировались вокруг самого Альенде и Клодомиро Альмейда. Для удержания своей власти и сдерживания сторонников Альтамирано они опирались не столько на свою партию, сколько на более умеренных союзников по коалиции, в основном коммунистов. Отношения между Альенде и Альтамарино былы крайне натянутыми. Альтамарино торпедировал все попытки Альенде договориться с центальными партиями и провести более согласованную национализацию. Сегодня многие считают, что именно политика Альтамарино ("этого сумасшедшего", по словам Альенде) привела в итоге к падению левого правительства.

Не то, чтобы Альенде и Альмейда были мирными толстовцами; когда им было надо, они сами применяли методы, далекие от традиционного парламентаризма, но большинство актов насилия инициировалио именно радикальное крыло; часто это било по Альенде, подрывая его власть. В 1973 году Альенде очевидно еще считал легальные возможности не исчерпанными, иначе он не решился бы объявить референдум, чтобы разрешить возникший конституционный кризис.

Garry, пожалуйста, прочите немного внимательнее статьи о Чили 70-х годов. Хотя бы французскую статью Pierre Ostiguy из Politique et Sociétés, которую Вы сами приводили. Пожалуйста, имейте также в виду, что это очень политизированная тема, даже сегодня, и далеко не каждая статья, обвиняющая Альенде в диктаторских замашках, является объективным исследованием. Есть слишком много неприкрытой публицистики на тему чилийского переворота.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, разговор об Альенде мы ещё продолжим. По крайней мере, я узнал о нём много нового и мне это интересно.
Но я хотел бы вернуться к тому, с чего начался наш разговор - к статье Солонина. Вы писали, что она букально дышит некмпетентностью, игнорирует известные факты, и т.д. Не могли ли бы Вы привести примеры фактичсеких ошибок из неё? Всё же мы уже довольно много об этом говорили, но пока я таких примеров не увидел.
Вал, понимание этой статьи будет неполным без обсуждения причин написания Солониным этой статьи.

А причина написания этой статьи следующая.
Марк Солонин обратился к Андрею Илларионову в живом журнале последнего с вопросами о Пиночете-Альенде и экономической политике Альенде и Пиночета. Во время разговора в этом блоге Солонин допустил ряд важных неточностей, которые выявили слабое знание им рассматриваемой темы. Конфликт начался с рассмотрения текста Хосе Пиньеры, который был приведен в моем предыдущем ответе Михаэлю. Пиньера - очень известный в мире человек и личный друг Илларионова. Пиньера был министром труда в правительстве Пиначета с 1978 по 1981 год и автор знаменитой пенсионной реформы, которая либертарианскими экономистами считается лучшей в мире.

Собственно весь разговор и Пиньера выделен Илларионовым в отдельный пост
Разговор с М.Солониным о Хосе Пиньера

Кроме того разговор затронул исторические сравнения, в частности сходство и различие методов борьбы с коммунистами у Маннергейма и Пиночета. Разговор интересен с исторической точки зрения, т.к. рассматривает события Финляндии 1918 года и Чили 1973 года, где проходит сравнение
Разговор с М.Солониным о Маннергейме и Пиночете (начало)

Разговор с М.Солониным о Маннергейме и Пиночете (окончание)

Кульминации спор достиг в широких вопросах о событиях Чили 1973 года
Разговоры с М.Солониным о коммунистах, Альенде, чилийских военных, Пиночете, свободе

Разговор велся на достаточно высоком интеллектуальном уровне и потому вызывает безусловный интерес. В течении этого разговора выяснились непреодолимые противоречия в позициях Солонина, которые велись с социалистических позиций и Илларионова и его сторонников, которые велись с либертарианских позиций. При этом обе стороны были часто некорректны, Солонин допустил много ошибок в фактологии, его оппоненты были довольно грубы по отношению к Солонину.

Я рекомендую вам внимательно прочесть все диалоги, тогда причина написания статьи Солониным своей статьи о ЗАКах и РАКах станет ясной. Диалог действительно очень интересен и поучителен. как с исторической, так и с политической точек зрения.

 

Val

Принцепс сената
Вал, понимание этой статьи будет неполным без обсуждения причин написания Солониным этой статьи.

Я так не считаю. Я рассматриваю эту статью как вполне самостоятельный текст. Поскольку Вы утверждали, что он изобилует фактическими и логическими ошибками, я попросил Вас на них указать.
Вы привели ряд примеров таких "ошибок", которые я, как мне представляется, вполне аргументрировано отвёл.
Поэтому я считаю, что доказал состоятельность этой статьи (не касаясь при этом ценности других его работ, котоые я, повторяю, всегда готов обсудить).
Что же касаетс Вашей личной позиции, то вызывает у меня изумление. Я вижел Ваши высказывания в теме, посвященной легализации продажи гражданам оружия. В ней Вы утверждали, что сичтаете абсолютно неоходимым возможность граждан с оружием в руках противостоять произволу властей. А к гражданам Чили, которых пиночетовцы арестовывали, броссали в концлагеря, подвергали рыткам, а то и вообще похищали бесследно, это не относится, по Вашему мнению?
 

garry

Принцепс сената
Я так не считаю. Я рассматриваю эту статью как вполне самостоятельный текст. Поскольку Вы утверждали, что он изобилует фактическими и логическими ошибками, я попросил Вас на них указать.
Вы привели ряд примеров таких "ошибок", которые я, как мне представляется, вполне аргументрировано отвёл.
Этот текст Солонина является грубым пасквилем, написаным после полного интеллектуального и фактологического поражения в дискуссии о Альенде и Пиночете, произошедшей в блоге Илларионова. Если вы прочитаете эту дискуссию внимательно (а я вам дал на неё ссылки), вы это увидите. В течении этой дискуссии Солонин сам неоднократно признается в слабом знании предмета спора, ошибках, допущенных им в написании статьи о Альенде. Особенно важно отметить, что Солонин обращается к людям, которых потом клеймит ЗАКами за информацией, получает её и при этом этих людей потом обвиняет. А попытка Солонина во всем оправдать Альенде (человека во всех смыслах безусловно несимпатичного) мягко говоря странная.

Что же касаетс Вашей личной позиции, то вызывает у меня изумление. Я вижел Ваши высказывания в теме, посвященной легализации продажи гражданам оружия. В ней Вы утверждали, что сичтаете абсолютно неоходимым возможность граждан с оружием в руках противостоять произволу властей. А к гражданам Чили, которых пиночетовцы арестовывали, броссали в концлагеря, подвергали рыткам, а то и вообще похищали бесследно, это не относится, по Вашему мнению?
Безусловно относится. Пиночетовцы совершали эти преступления и им оправдания нет. Сколько было убитых пиночетовцами - 2300 человек, по данным комиссии Реттига или больше - все они безусловно жертвы. И среди них многие были абсолютно невиновны.

Но я посчитал для себя важным отметить, что события 73 года в Чили можно рассматривать как Гражданскую войну. Так тут важно понять, кто первым спровоцировал насилие. Существует мнение и весьма обоснованное мнение, что Альенде и MIR не такие мягкие и пушистые, как нам живописала их советская и современная проальендевская пропаганда. И что насилие было начато как раз стороной Альенде и организацией MIR. И резолюция парламента Чили и постановление Верховного Суда Чили об этом говорят.

Я склонен согласится с такой оценкой Пиночета
Пиночет одновременно
- виновен в пытках и убийствах невиновных,
- спас страну от коммунизма

И что-то сдается мне, что если бы соратники Альенде установили свою диктатуру (и которая была в их програмных положениях и которую уже установили на Кубе) число жертв было бы на порядок больше. По крайней мере на Кубе жертв было больше до 30 раз.
 

Val

Принцепс сената
И резолюция парламента Чили и постановление Верховного Суда Чили об этом говорят.
Я уже задавал Вам вопрос, ответа на который, к сожалению, не получил: парламент отстранил Альенде от должности в соответствии с конституционной процедурой? Да или нет?
 

garry

Принцепс сената
Я уже задавал Вам вопрос, ответа на который, к сожалению, не получил: парламент отстранил Альенде от должности в соответствии с конституционной процедурой? Да или нет?
Нет, импичмента президенту парламент Чили не вынес, т.к. такой процедуры в Конституции не было.
 

garry

Принцепс сената
Насилие было спровоцировано сторонниками Альенде, когда боевики MIR устраивали экспроприации собственности и разгоняли демонстрации домохозяек и водителей грузовиков. Т.е. первые нарушения законности произошли у сторонников Альенде.
 

Val

Принцепс сената
Альепнде не разгонял враждебный ему парламент, не устраивал массового террора, не свёртывал гражданских свобод. Это всё сделал Пиночет. В этом и заключается ответ на вопрос, который Вы совершенно справедливо ставите.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, насколько я понял мысль Солонина в обсуждаемой статье, она заключается именно в этом. Вы обещали указать на его ошибки, но этого так и не сделали. Вместо этого Вы утверждали, что:
1. Солонин выступает с сугубо социалистическими утверждениями. Мы выяснили, что это не так.
2. Пол Пот, Дубчек и Альенде являлись марксистами-ленинцами. Как минимум, в отношении двух первых это не так.
3. Солонин необоснованно не включил Германию в число восточных деспотий. Без комментариев.
4. Нацизм принадлежит к числу левацкий течений. Опровергнуто.
5. Альенде готовил узурпацию власти. Доказательств не представлено.
 

garry

Принцепс сената
Альепнде не разгонял враждебный ему парламент, не устраивал массового террора, не свёртывал гражданских свобод. Это всё сделал Пиночет. В этом и заключается ответ на вопрос, который Вы совершенно справедливо ставите.
Т.е. вы отвергаете точку зрения о Гражданской войне? И факты нарушения Альенде законов Чили?
 

garry

Принцепс сената
Кстати, насколько я понял мысль Солонина в обсуждаемой статье, она заключается именно в этом. Вы обещали указать на его ошибки, но этого так и не сделали. Вместо этого Вы утверждали, что:
1. Солонин выступает с сугубо социалистическими утверждениями. Мы выяснили, что это не так.
Это где же мы это выяснили? Крайне трудно вести дискуссию в одной теме по нескольким параллельным вопросам. Я бы предпочел рассматривать их по очереди.
2. Пол Пот, Дубчек и Альенде являлись марксистами-ленинцами. Как минимум, в отношении двух первых это не так.
А маоисты не марксисты-ленинцы (это я о Пол Поте)? Маоизм ведь позиционирует себя как антиревизионистский марксизм-ленинизм. Даже в Википедии определение маоизма - — течение в коммунистическом движении, возникшее в рамках марксизма-ленинизма и связанное с именем Мао Цзэдуна. Что касается Дубчека, то он был марксистом-ленинистом в момент установления коммунизма в Чехословакии - с 45 по 54, а именно это имело значение в контексте рассматриваемой статьи.
3. Солонин необоснованно не включил Германию в число восточных деспотий. Без комментариев.
Вот это как раз не понимаю для чего вы привели.
4. Нацизм принадлежит к числу левацкий течений. Опровергнуто.
Нацизм - национал-социализм - радикальное националистическое течение социализма. Вами не было опровергнуто это утверждение. в экономической науке это утверждение доказано.
5. Альенде готовил узурпацию власти. Доказательств не представлено.
Т.е. связи его с КГБ, закупка оружия для боевиков MIR на Кубе, связи его с MIR, назначение военных на ключевые посты в правительстве, постановления Парламента и Верхловного суда о нарушениях им закона и стремлению к узурпации власти не доказательства?
 
Верх