Статистика сталинский репрессий

[CepгАни]

Артемий: Простите, что вопросом на вопрос: а Вы думаете, для кого?
А я так думаю, что такую ботву предлагать своему начальству - ну, это все равно как Абрамовича олениной кормить.
Я так думаю, что это для рабочих и крестьян писулька делалась. И максудовых с лопатниковыми - чтоп заткнулись.

Артемий: Того же Земскова, например.
Так в этом - кто бы сомневался...

 

[Артемий]

Я так думаю, что это для рабочих и крестьян писулька делалась. И максудовых с лопатниковыми - чтоп заткнулись.

Типа, как статуй Венеры назакапывали, предварительно им руки обломав... Сильно. Ну ладно, мне на это возразить нечего.

 

[CepгАни]

Артемий: Типа, как статуй Венеры назакапывали, предварительно им руки обломав... Сильно. Ну ладно, мне на это возразить нечего.
А Вы, таки, настаиваете, что писулька "Павлова для Хрущева" - исторический источник?
Вот это - в самом деле - сильно.
Но мне возразить есть что.
История, конечно, наука нестрогая, но и она блюдет определенные принципы: поскольку документы, отражающие масштабы и характер репрессий физически существуют, но доступ к ним ограничен, то неизвестно как составленные выписки неизвестно с каких данных - по меньшей мере являются недостоверной пустышкой.

 

[Val]

История, конечно, наука нестрогая, но и она блюдет определенные принципы: поскольку документы, отражающие масштабы и характер репрессий физически существуют, но доступ к ним ограничен, то неизвестно как составленные выписки неизвестно с каких данных - по меньшей мере являются недостоверной пустышкой.

Это - абсолютно методологически неверное утверждение.

 

[CepгАни]

Val: Это - абсолютно методологически неверное утверждение.
Я надеюсь, что этот вопрос не будет решаться голосованием.
Что методологически неправильного в моем утверждении?

 

[Val]

То, что ограниченность корпуса источников не превращает автоматически в недостоверные данные, опирающиеся на те источники, что уже доступны.

 

[CepгАни]

Val: То, что ограниченность корпуса источников не превращает автоматически в недостоверные данные, опирающиеся на те источники, что уже доступны.
Наука стояла и стоит на таком важном важном принципе - ничего, что своими словами? - любое научное утверждение можно проверить и результат. полученный в одном месте одним мозгом можно повторить в другом месте другим мозгом.
Картонную дурилку от Павлова (и Земскова) проверить и повторить невозможно. И пока это так - нет никаких оснований считать предлагаемые сабжами сведения достоверными, а ихние писульки - историческими источниками.
Вы тоже считаете, что контора составляла справку для Хрущева? Который ни сном ни духом о масштабах репрессий, и спрведливо возмущался и искренне удивлялся: это ж надо, скока людишек пококали!..

 

[Val]

Наука стояла и стоит на таком важном важном принципе - ничего, что своими словами? - любое научное утверждение можно проверить и результат. полученный в одном месте одним мозгом можно повторить в другом месте другим мозгом.

Как раз таки особенность исторической науки заключается в том, что та самая повторяемость результатов и экспериментальное исследование, о которых Вы пишите, в ней невозможны.

Вы тоже считаете, что контора составляла справку для Хрущева?

Понятия не имею. Никогда не задумывался об этом, если честно.

 

[CepгАни]

Val: Как раз таки особенность исторической науки заключается в том, что та самая повторяемость результатов и экспериментальное исследование, о которых Вы пишите, в ней невозможны.
По какой причине невозможны? Вы в принципе не допускаете перспективы разрешить историкам покопаться в архивах режима?
Ведь как только Максудова и прочая без разбора допустят в закрома - отсохнут все недоразумения: либо достоверность справок Павлова и Земскова будет подтверждена - и я покаянно извинюсь, либо сабжей окончательно надо будет закидать обмоченными тряпками.

 

[Val]

По какой причине невозможны? Вы в принципе не допускаете перспективы разрешить историкам покопаться в архивах режима?

Вы опять меня не поняли: я пишу о том, что в истории является невозможным эксперимент.

 

[Val]

Ведь как только Максудова и прочая без разбора допустят в закрома - отсохнут все недоразумения: либо достоверность справок Павлова и Земскова будет подтверждена - и я покаянно извинюсь, либо сабжей окончательно надо будет закидать обмоченными тряпками.

Да, возможно. Но и в ситуации, при которой ихв закрома не пускают, неверно говорить, что историки не могут выдвигать те или иные версии о масштабах репрессий.
Вообще весь это спор мне напоминает дискуссии о Холокосте. Там тоже количесвто жертв оценивается в весьма широких пределах, что, однако же не позволяет говорить о малой изученности темы.

 

[CepгАни]

Val: Вы опять меня не поняли: я пишу о том, что в истории является невозможным эксперимент.
Так и Вы меня не поняли: я, таки, речь веду не об эксперименте, а о возможности проверки результатов изысканий Павлова и Земскова. И такая возможность - теоретически - есть: архивы существуют. Но практически - шиш, проверить нельзя. А без такой проверки - в Антарктиду.

 

[CepгАни]

Val: неверно говорить, что историки не могут выдвигать те или иные версии о масштабах репрессий.
Конечно неверно. А кто спорит!? Но Павлов - мало, что не историк - он ведь не версии выдвигает: он делает "справку для Хрущева", которая подается как исторический документ, снимающий все вопросы о количестве жертв.

 

[Полковник Васин]

Да, возможно. Но и в ситуации, при которой ихв закрома не пускают, неверно говорить, что историки не могут выдвигать те или иные версии о масштабах репрессий.
Вообще весь это спор мне напоминает дискуссии о Холокосте. Там тоже количесвто жертв оценивается в весьма широких пределах, что, однако же не позволяет говорить о малой изученности темы.

В обоих случаях писатели-общественники (Солженицын и ему подобные) предпочитают сочинить Цифру побольше (чтоб страшнее было).
Там шесть миллионов убитых евреев.
Тут десятки миллионов... (включая Весь Цвет Красной Армии, в лице её наиболее гениальных военачальников).
Как только кто-то начинает считать и говорит, что "осетра надо бы уменьшить", его клеймят позором, называют ревизионистом и редиской...

 

[Val]

Val: Вы опять меня не поняли: я пишу о том, что в истории является невозможным эксперимент.
Так и Вы меня не поняли: я, таки, речь веду не об эксперименте, а о возможности проверки результатов изысканий Павлова и Земскова. И такая возможность - теоретически - есть: архивы существуют. Но практически - шиш, проверить нельзя. А без такой проверки - в Антарктиду.

Почему в Антарктиду? Я Вам ещё раз поворяю: суть исторической науки - в непрерывном уточнении знаний о прошлом. Те изыскания, о которых Вы пишите, могут быть уточнены, могут быть и опровергнуты. но пока они не опровергнуты (а Вы сами пишите, что в существующих условиях это невозможно0, то и отправлять их в Антарктиду нет оснований.

 

[Val]

Но Павлов - мало, что не историк - он ведь не версии выдвигает: он делает "справку для Хрущева", которая подается как исторический документ, снимающий все вопросы о количестве жертв.

Тут я ничего сказать не могу, ибо не в курсе фактической стороны дела.

 

[CepгАни]

Val: Я Вам ещё раз поворяю: суть исторической науки - в непрерывном уточнении знаний о прошлом. Те изыскания, о которых Вы пишите, могут быть уточнены, могут быть и опровергнуты. но пока они не опровергнуты (а Вы сами пишите, что в существующих условиях это невозможно0, то и отправлять их в Антарктиду нет оснований.
Хорошо. Завтра я положу в тему выписку из двух грамот 12 века и трех грамот века тринадцатого, сообщающих незнаемые подробности о жизни рязанского княжеского дома. Можно будет окончательно разобраться в генеологии великого князя Олега Ивановича. А грамоты потрогать нельзя: по какой причине - я еще не придумал.
Куда Вы меня пошлёте? Не стесняйтесь, я не обидчивый.

 

[Val]

Хорошо. Завтра я положу в тему выписку из двух грамот 12 века и трех грамот века тринадцатого, сообщающих незнаемые подробности о жизни рязанского княжеского дома. Можно будет окончательно разобраться в генеологии великого князя Олега Ивановича. А грамоты потрогать нельзя: по какой причине - я еще не придумал.
Куда Вы меня пошлёте? Не стесняйтесь, я не обидчивый.

Существует такое понятие, как критика источника. Она бывает внешней и внутренне. Внешняя кртика позволяет отличить подлинный источник от фальшивки. Я думаю, что специалисту не составит труда идентифицировать фальшивую грамоту. Как он это сделает - я в точности сказать не возьмусь, но то, что сделает непременно - уверен. На то он и специалист.
Но гармоты при этом, разумеется, надо будет предъявить.
Кстати, если гвоориь об истории недавних времён (к примеру - сталинских или послесталинских), то часто используют такой фальшивый приём. Дескать, какой-нибудь высокопоставленный чин, находясь на пенсии (вариант -в подпитии) сказал некоему историку (варинат - моему дедушке0 что-то очень важное. Сказал, разумеется, под большим секретом и запретил об этом напоминать. А истоик (мой дедушка) всё ж таки запомнил и записал 9вариант - рассказл мне перед смертью). Всё - пошла гулять байка.

 

[BigBeast]

Но Павлов - мало, что не историк - он ведь не версии выдвигает: он делает "справку для Хрущева", которая подается как исторический документ, снимающий все вопросы о количестве жертв.

Блин, СергАни, вы внимательно посмотрите на дату справки - 11 декабря 1953 г. До разоблачения культа личности еще почти три года. Справка готовится начальником 1-го спецотдела МВД СССР. Это первичный документ. Историки нужны для того, чтобы его найти, ввести в оборот, изучить, найти в нем ошибки и неточности. Составлять его историки не обязаны Дальше - документ опубликован фондом Яковлева с ссылкой на его хранение в архиве "Мемориала". Ни ту, ни другую организацию никто пока в сталинизме еще не обвинял (обвинения Земскова в сталинизме, тоже, мягко говоря, странны - для того, кто его статьи ЧИТАЛ, а не перепевает с чужих слов )

 

[CepгАни]

Val: Но гармоты при этом, разумеется, надо будет предъявить.
О чём я и толкую! Пусть предъявят "грамоты" - и спора не будет.

Скажите, мне стало интересно, а как Вы относитесь к фактическому выводу из "грамот" Павлова и Земскова: в период с 1921 по 1929 год следственные органы отпускали на волю (до суда) 79% арестованных. В 23-м и 24-м годах на свободу (до суда) выходило 95 и 96 процентов.