Статистика сталинский репрессий

[CepгАни]

Артемий: Речь шла о следственных органах, которые предавали суду далеко не всех арестованных - многих отпускали, что и подтверждает статистика НКВД

Прежде всего: то, что Вы ссылались - РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201-205. Подлинник. Рукопись. Опубликовано: ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1917-1960. М. 2000. С. 431-434. - не есть статистика НКВД. Это сводная таблица, составленная Земсковым, по данным ГУЛАГ. И только.

Теперича вот об этом: "многих отпускали". Как это? Просто так брали и отпускали? И это ни в каких документах не отразилось? Вы полагаете, что так бывает? По-домашнему, запросто: взяли - отпустили?
В 1921 году взяли 200.271, а посадили 35.829 - если, конечно, верить Земскову - остальных следственные органы отправили по домам.
И такой следственный кпд никого не взволновал, никого не возмутил. Мне, получается, больше всех надо выражать беспокойство качеством работы следственных органов.

Впрочем, я готов поверить во все то, что Вы говорите - но только в том случае, если бы в самом деле опубликовали архивы ГУЛАГа, а не хитровыделанные выжимки Земскова или (и) положили бы эти архивы в открытом доступе.
А пока этого нет - нормально считать соотношение 200.271/35.829 недостоверным.

 

[Артемий]

Прежде всего: то, что Вы ссылались - РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201-205. Подлинник. Рукопись. Опубликовано: ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1917-1960. М. 2000. С. 431-434. - не есть статистика НКВД. Это сводная таблица, составленная Земсковым, по данным ГУЛАГ. И только.

То, на что я ссылался -- это "СПРАВКИ СПЕЦОТДЕЛА МВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ АРЕСТОВАННЫХ И ОСУЖДЕННЫХ ОРГАНАМИ ВЧК - ОГПУ - НКВД - МГБ СССР В 1921 -1953 гг.".
Слово "ГУЛАГ" относится к названию книги, в которой этот документ опубликован:

ГУЛАГ (Главное управление лагерей), 1917 - 1960 / Сост.: Кокурин А.И., Петров Н. В. ; Науч. ред. Шостаковский В.Н.; Междунар. Фонд "Демократия". М.: Материк, 2000. 888 с. - (Россия. ХХ в. Док. / Под общ. ред. Яковлева А.Н.). Примеч.: Указ. имен: С. 875-877.

Земсков тут, кажется, не фигурирует. А?

 

[AlexeyP]

Я предлагаю Вам обсудить достоверность писаний Земскова, на которые Вы ссылаетесь (пусть даже не подозревая об этом).

Я так понимаю, что на таблицы Земскова в и основном опирается отечественный "ревизионизм". Вы не могли бы дать какую-нибудь ссылку на их критику?

 

[AlexeyP]

P.S. Все, уже нашел: http://www.tuad.nsk.ru/~history/author/rus...cles/DISPUT.HTM

 

[CepгАни]

Артемий: То, на что я ссылался -- это "СПРАВКИ СПЕЦОТДЕЛА МВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ АРЕСТОВАННЫХ И ОСУЖДЕННЫХ ОРГАНАМИ ВЧК - ОГПУ - НКВД - МГБ СССР В 1921 -1953 гг.".
Не существует такой справки в природе. Во всяком случае в опубликованном виде.

Артемий: Земсков тут, кажется, не фигурирует. А?
Тут - нет. А вот данные, которыми оперируют авторы и Вы - земсковские. Ему и только ему была предоставлена возможность работать с архивами ГУЛАГа и публиковать результаты изысканий.

 

[CepгАни]

AlexeyP: Я так понимаю, что на таблицы Земскова в и основном опирается отечественный "ревизионизм"
Правильно понимаете. Но даже не в основном - а исключительно. Других данных просто нет. Ну, если не считать закладной Никите Хрущеву.

 

[Артемий]

Артемий: Земсков тут, кажется, не фигурирует. А?
Тут - нет. А вот данные, которыми оперируют авторы и Вы - земсковские. Ему и только ему была предоставлена возможность работать с архивами ГУЛАГа и публиковать результаты изысканий.

Упрямый какой... Эти данные -- не из архивов ГУЛАГа.
Вот, что говорит сам Земсков:

В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Имеете основания не доверять? Какие?

 

[CepгАни]

Артемий: Имеете основания не доверять? Какие?
Что "я был допущен" - не сомневаюсь.
Но никто кроме Земскова допуска к этим документам не имел и не имеет. Иностранцы, которыми он тут козыряет - из числа тех, кто повторил сказанное Виктором Николаевичем.
Или Вы хотите сказать, что на самом деле эти данные - доступны историкам?

 

[Артемий]

Артемий: То, на что я ссылался -- это "СПРАВКИ СПЕЦОТДЕЛА МВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ АРЕСТОВАННЫХ И ОСУЖДЕННЫХ ОРГАНАМИ ВЧК - ОГПУ - НКВД - МГБ СССР В 1921 -1953 гг.".
Не существует такой справки в природе. Во всяком случае в опубликованном виде.

Ладно.
Есть ссылка: ГА РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201-205. Подлинник. Рукопись. Вы утверждаете, что это липа. Можете предъявить доказательства? Можете предъявить хотя бы человека, который рвался бы в ГА эту ссылку проверить, а ему сказали: "Хрен"? Этим данным скоро 20 лет. За 20 лет почему никто не разоблачил?

 

[Артемий]

Артемий: Имеете основания не доверять? Какие?
Что "я был допущен" - не сомневаюсь.
Но никто кроме Земскова допуска к этим документам не имел и не имеет. Иностранцы, которыми он тут козыряет - из числа тех, кто повторил сказанное Виктором Николаевичем.
Или Вы хотите сказать, что на самом деле эти данные - доступны историкам?

Во-первых. Вы согласны с тем, что речь идет не о статистике ГУЛАГа?
Во-вторых, см. предыдущее сообщение. Предъявите факты. Предъявите ученого, который хотел проверить Земскова, а ему не дали.

 

[CepгАни]

Артемий: Упрямый какой... Эти данные -- не из архивов ГУЛАГа.
Именно что из ГУЛАГа. Об этом, когда разговор ведется конкретно, говорит сам Земсков. Можно убедиться по той ссылочке, которую дал AlexeyP.

 

[Артемий]

Об этом, когда разговор ведется конкретно, говорит сам Земсков. Можно убедиться по той ссылочке, которую дал AlexeyP.

Не нашел. Не сочтите за труд, приведите цитату.

 

[CepгАни]

Артемий: Предъявите факты. Предъявите ученого, который хотел проверить Земскова, а ему не дали.
Максудов. Лопатников. Копосов.
Это на скорую руку и только те, кто публично объявился.

А теперь Вы, в свою очередь, предъявите тех, кто был допущен.

 

[Артемий]

А теперь Вы, в свою очередь, предъявите тех, кто был допущен.

Я таких не знаю.

Максудов. Лопатников. Копосов.
Это на скорую руку и только те, кто публично объявился.

Тогда уж раскройте обстоятельства. Про Максудова, например.

 

[CepгАни]

Артемий: Не нашел. Не сочтите за труд, приведите цитату.
А там одной цитаткой не обойтись. Да и не мне искать: тут, скорее, Вам трудиться - если найдете упоминания, к примеру, Дальстроя, у Земскова - будет повод для разговора. А вот разглаголсьтвования про "статистическую отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов" на самом деле - байда. Эта отчетность - пресловутая справка Хрущеву.

 

[CepгАни]

Артемий: Тогда уж раскройте обстоятельства. Про Максудова, например.
Обстоятельства чего?

 

[CepгАни]

b-graf: Есть же еще и статистика Мозохина
Не, ну у Земскова-то хоть есть куда клеймо ставить. Да и прямой беспардонной лжи у Виктора Николевича нету.

 

[Артемий]

Артемий: Не нашел. Не сочтите за труд, приведите цитату.
А там одной цитаткой не обойтись. Да и не мне искать: тут, скорее, Вам трудиться - если найдете упоминания, к примеру, Дальстроя, у Земскова - будет повод для разговора.

Слушайте, Вы что, издеваетесь? Причем здесь Дальстрой? Дальстрой, что ли, рулил арестами и следствием?
Я ничего не знаю про земсковские исследования по количеству заключенных ГУЛАГа -- не интересовался. А вот данные Земскова по числу арестованных и осужденных в 37/38-м совпадают с точностью до нескольких десятков с данными, которые приводит тот же Лопатников (кроме данных о расстрелянных -- их у Земскова на 5000 меньше).

А вот разглаголсьтвования про "статистическую отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов" на самом деле - байда. Эта отчетность - пресловутая справка Хрущеву.

Неправда. Цифры там существенно расходятся.
P. S. Эту справку называют "справкой Павлова". Я об этом не знал.

 

[Артемий]

Артемий: Тогда уж раскройте обстоятельства. Про Максудова, например.
Обстоятельства чего?

Того, как Максудов пытался проникнуть в архивы, а его не пустили.
Статью Лопатникова я прочитал. Он упоминает о том, что сейчас архивы опять закрыты. Возможно. Но он не указывает, как долго они были открыты и ничего не говорит о том, что он пытался туда проникнуть.

 

[CepгАни]

Артемий: А вот данные Земскова по числу арестованных и осужденных в 37/38-м совпадают с точностью до нескольких десятков с данными, которые приводит тот же Лопатников
В 37/38 почти совпадают, но вот в прежние года... Неужто Вы будете утверждать, что Лопатников подтверждает Земскова? Вот здесь тогда почитайте: http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror.html

Артемий: Слушайте, Вы что, издеваетесь? Причем здесь Дальстрой? Дальстрой, что ли, рулил арестами и следствием?
Нет, Дальстой, как и ГУЛАГ рулил своей системой лагерей. И своим количеством осужденных - не имеющим никакого отношения к количеству заключенных в ГУЛАГе. А соотношение - 200 тыщ арестовано/35 тыщ посажено - выборочно составлено на основе документов ГУЛАГа.
Чего тут недоступного-то?