Статус "первого принца крови"

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Упоминания о "принцах крови" встречаются очень часто, и в целом понятно, о ком идет речь. Иногда же говорится о "первом принце крови". Если правильно помню, впервые встретил такое упоминание в книге Стефана Цвейга о Марии Стюарт (но могу ошибаться в источнике) в отношении Генри Стюарта Дарнлея, будущего мужа Марии - поскольку он был первым принцем крови в Англии как ближайший родственник королевы Елизаветы.
Во Франции в 3-й четверти 16-го века первым принцем крови считался Антуан де Бурбон, гер. Вандом и король Наварры, а в 17-м веке первыми принцами крови последовательно считались принцы Конде.
Если предыдущие упоминания в отношении Франции неверны, поправьте меня, и тогда тему можно сразу списывать в архив.
Однако если предыдущие упоминания в отношении Франции (об Антуане Бурбоне и пр. Конде) верны, то тогда раъзясните мне, пожалуйста, почему статус первых принцев крови носят не ближайшие родственники короля - его сыновья и братья - а представители следующей ветви королевского Дома.
И скажите, был ли такой статус официальным, и существовал ли такой статус в других европейских государствах.

 

[Бенни]

Ближайшие родственники короля были больше чем принцами крови - "сыновьями" и "внуками Франции". Можно провести аналогию с Великими Князьями и Князьями Императорской крови в России.
Вот статьи в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_du_Sang (англ.)
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Fir...ce_of_the_Blood (англ.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_prince_du_sang (фр.) и дальше по ссылкам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну а разве дети и внуки короля - не принцы крови?

 

[Sextus Pompey]

Они "дети" и "внуки" всей Франции!
Это круче!

 

[Aurelius Sulpicius]

Круче - да. Но этим они просто выше других принцев крови.

Но в чем особость статуса первого принца крови? Ведь он не первый наследник престола.

 

[Aurelius Sulpicius]

Бенни - спасибо за приведенные ссылки, из них мне много прояснилось.

This was the style of the First Prince of the Blood (French: premier prince du sang, which normally belonged to the most senior (by primogeniture) male member of the royal dynasty who was not a brother, son, or male-line grandson of a king of France or of a dauphin (these dynasts were members of the "royal family" {famille du roi} and enjoyed higher rank and styles than the princes du sang).

Из этого определения вижу, что рассматриваемый статус является как был такой своеобразной династической фикцией.

Еще понравилась четкая система титулования: Месье Принц, Мадам Принцесса, Месье Герцог, Мадам Герцогиня, и еще Месье Граф и Мадам Графиня.
Кстати - теперь мне стало окончательно понятно, почему Суасона в источниках упоминают как Графа, а отца и сына Конде при Луи XIV - как Принца и Герцога.

First Princes of the Blood, 1465-1830
Louis II, duc d'Orléans 1465-1498;
François, comte d'Angoulême 1498-1515;
Charles IV, duc d'Alençon 1515-1525;
Charles III, duc de Bourbon should have been first prince but he was denied the position for treason 1525-1527;
Charles IV de Bourbon, duc de Vendôme 1527-1537;
Antoine de Bourbon, duc de Vendôme, later king of Navarre 1537-1562;
Henri III, king of Navarre 1562-1589;
Henry II, Prince of Condé 1589-1646;
Louis II, Prince of Condé 1646-1686;
Henry III, Prince of Condé 1686-1709;
Philippe II, duc d'Orléans 1709-1723;
Louis, duc d'Orléans 1723-1752;
Louis Philippe I, duc d'Orléans 1752-1785;
Louis Philippe II, duc d'Orléans 1785-1793;
Louis Philippe III, duc d'Orléans 1814-1830, who later ruled as king Louis Philippe of the French.

Не совсем понял, почему в 1709-м году титул первого принца крови перешел к Филдиппу Орлеанскому - ведь он был "внуком Франции".

 

[Aurelius Sulpicius]

И, к слову, и детях Франции. Получается. что в пиренейских государствах все мужские потомки королей именовались детьми соответственно Испании и Португалии?

И еще у меня вопрос: титул инфанта Испании распространялся на всех потомков королей - или потомки по женской линии получали этот титул только по особому указанию, как потомки от брака баварского принца с дочерью Альфонса XII?

 

[Бенни]

"Инфант" и означает "дитя, младенец".

Как правило, инфантами назывались дети короля, его сыновей и дочери-престолонаследницы, а также жены мужчин из этой категории. Но в разных государствах и в разные эпохи были свои нюансы: http://en.wikipedia.org/wiki/Infante

 

[Aurelius Sulpicius]

"Инфант" и означает "дитя, младенец".

Поверьте, Бенни, это мне известно - почему и заговорил о пиренейских инфантах после того, как упоминались дети Франции.

Как правило, инфантами назывались дети короля, его сыновей и дочери-престолонаследницы, а также жены мужчин из этой категории.

Но разве не все потомки королей - не только дети и внуки, но и правнуки и далее - назывались инфантами?

 

[Бенни]

Просто инфантами - может быть, но не инфантами Испании, если король не пожаловал им этот титул специально. http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_da...x&id=1987/25284 (исп. яз.)

 

[Rzay]

Из этого определения вижу, что рассматриваемый статус является как был такой своеобразной династической фикцией.

Ну по крайней мере один раз эта "династическая фикция" сработала - в случае с Генрихом IV.

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто инфантами - может быть, но не инфантами Испании, если король не пожаловал им этот титул специально. http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_da...x&id=1987/25284 (исп. яз.)

А о чем этот документ?

 

[Бенни]

Это указ 1987 г. о титулатуре членов королевской семьи Испании. Указаны титулы короля, королевы, принца-консорта, принца и принцессы Астурийских (для престолонаследника/цы и его/ее супруги/а), инфантов Испании (для остальных детей короля, а также детей престолонаследника/цы и для тех, кому этот титул пожалует король), грандов Испании (для детей инфантов Испании). По переходным положениям у родителей, сестер и других родственников короля пожизненно сохраняются их титулы, но без права передачи по наследству.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это указ 1987 г. о титулатуре членов королевской семьи Испании. Указаны титулы короля, королевы, принца-консорта, принца и принцессы Астурийских (для престолонаследника/цы и его/ее супруги/а), инфантов Испании (для остальных детей короля, а также детей престолонаследника/цы и для тех, кому этот титул пожалует король), грандов Испании (для детей инфантов Испании). По переходным положениям у родителей, сестер и других родственников короля пожизненно сохраняются их титулы, но без права передачи по наследству.

То есть сейчас испанский король несколько ограничивает число лиц, официально относящихся к королевской семье? Это ограничение относится только к титулу инфанта - или относится также и к герцогским титулам, которые имеют, в частности, сестры короля?

И о грандах: а кому изначально принадлежал этот титул?

 

[Бенни]

То есть сейчас испанский король несколько ограничивает число лиц, официально относящихся к королевской семье? Это ограничение относится только к титулу инфанта - или относится также и к герцогским титулам, которые имеют, в частности, сестры короля?

Насколько я понял, только к титулу инфанта/ы Испании и соответствующему обращению ("королевское высочество").

И о грандах: а кому изначально принадлежал этот титул?

Официально - аристократам, которым его пожаловал император Карл V:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grandee

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько я понял, только к титулу инфанта/ы Испании и соответствующему обращению ("королевское высочество").

Скажите, титул инфант существует только как "инфант Испании" - просто "инфант" не применяется? Реформа 1987-го года похожа на реформу, проведенную в России Александром III, правда, испанский король провел ее в более щадящем режиме, чем российский император. Однако Александр III помимо титула "великий князь" сохранил титул "князь императорской крови" - есть ли в Испании подобие такого титула младшего члена королевского Дома?

Официально - аристократам, которым его пожаловал император Карл V:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grandee

Бенни - спасибо за эту ссылку, по ней и указанным в ней ссылкам просто зачитался историями родов испанских герцогов. Там же все интересно - и переход титулов, и образование фамилий, и родство с потомками внебрачных детей королей.

 

[Бенни]

Сейчас, насколько я понял, официально используется только титул "инфант/а Испании", а когда-то были, например, инфанты Каррионские (упоминаются в "Песни о моем Сиде"). Младшие члены королевской семьи считаются грандами Испании, но такой же титул имеют и многие другие дворяне, так что точного аналога князей императорской крови вроде бы нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

А герцогские титулы сестер и дочерей кор. Хуана-Карлоса будут наследоваться их потомками?

 

[Бенни]

Ничего об этом не слышал, но почему нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Но если герцогский титул дается им как членам королевского Дома - не может ли он быть сделан, так сказать, личным?