Стояние на Угре

[Денис]

Уважаемые собеседники, хотел обсудить любопытную страницу нашей истории - Стояние на Угре.
Я так понимаю что это ведь новая стратегия наших войск в борьбе с кочевниками. Не вступать в генеральное сражение, а удерживать реки и не давать прорваться в центральные районы.
И почему эту тактику раньше на столетие не применили. Только из-за полевой артилерии?

 

[amir]

Не новая. Успешно применяли и раньше. Донской по Оке не раз стоял. Василий II с Иваном III тоже применяли это средство - 1459 и 1472 годы.

 

[Денис]

Зато заслать десант по Волге на пустующие улусы только Иван 3 догадался.

 

[VANO]

На Угре, как я понимаю, решающим было наличие у русских артиллерии, которой у их противника не было.

 

[Kryvonis]

Cдержать врага на переправах или бродах было возможно при приблизительном равенстве сил сторон или незначительном преимуществе врага в численности. Такие условия были при отражении набегов эмиров Мамая и действиях против хана Ахмеда. Если же враг значительно превосходил численно то не было возможности удержать брод или переправа, поскольку враг мог отрядить часть войск искать другой брод и ударить в тыл. В случае вторжений Тохтамыша и Эдиге было именно так и их не можно было сдержать при переправе.

 

[Кныш]

И почему эту тактику раньше на столетие не применили. Только из-за полевой артилерии?

Надо сказать, что данная тактика на Угре проявилась во многом по воле случая, т.е. никто заранее не рассчитывал на именно такой ход операции. Как известно, Ахмат надеялся на помощь со стороны Казимира, но таковой не последовало, а в одиночку перейти к решительным действиям он побоялся. С другой стороны войска ВКМ готовились таки дать полевое сражение и с этой целью в конце октября основные силы были передислоцированы в район Боровска, ожидалось что Ахмат, как только встанет лед, начнет массовую переправу своей армии, но вместо этого он разграбив верховья Оки ушел восвояси.

 

[Kryvonis]

Тут еще нужно сказать о ногайцах, которые шли во главе с Ямгурчи и Мусой против Большой Орды. Формальным лидером ногайцев был шибанид Сайид Ибрахим-хан из сибирского улуса. Отступление Ахмата была связано и с неудачными попытками перейти Угру и с наступлением его степных врагов.

 

[Денис]

Но контрудары по улусам большой орды догадались только при Иване 3.

 

[Герш/]

Но контрудары по улусам большой орды догадались только при Иване 3.

Вырезать оставшиеся без воинов города по Волге - почтенный промысел со столетними традициями.

 

[Dark_Ambient]

Тут еще нужно сказать о ногайцах, которые шли во главе с Ямгурчи и Мусой против Большой Орды. Формальным лидером ногайцев был шибанид Сайид Ибрахим-хан из сибирского улуса. Отступление Ахмата была связано и с неудачными попытками перейти Угру и с наступлением его степных врагов.

они подошли на два месяца позже, когда большая часть отрядов Ахмата уже разбрелась

 

[asan-kaygy]

Тут еще нужно сказать о ногайцах, которые шли во главе с Ямгурчи и Мусой против Большой Орды. Формальным лидером ногайцев был шибанид Сайид Ибрахим-хан из сибирского улуса. Отступление Ахмата была связано и с неудачными попытками перейти Угру и с наступлением его степных врагов.

Саидек и ибак это разные люди, Дядя и племянник.

 

[тохта]

Но контрудары по улусам большой орды догадались только при Иване 3.

Догадаться это одно, а организовать это другое.
Тут нужна налаженная система связей, сделок, подарков и т.д.

Уж не знаю, как Мамая удерживали на бродах,
но по поводу Едигея удар в тыл был.

 

[Кныш]

Вряд ли причиной ухода Ахмата стала боязнь неожиданного нападения хана Ибака и ногайских мурз, которое произошло позже. Скорее тут была обратная связь: нападение на ставку Ахмета зимой 1481-го стало следствием его нерешительности в противостоянии с ВКМ (противники Ахмата вероятно расценили это как проявление его слабости). Чего же на самом деле боялся властитель Золотой Орды и почему он не стал дожидаться когда встанет лед, дабы таки переправится на русскую сторону? Видимо это были следующие причины:
1. У Ахмата отсутствовало существенное численное преимущество, которое могло бы предопределить исход битвы.
2. Был безвозвратно потерян эффект внезапности (русские были хорошо осведомлены о передвижениях ордынцев и готовились встретить их после переправы в удобном для себя месте).
3. Наличие в войсках ВКМ полевой артиллерии, которая хоть в те времена еще не давала тотального преимущества над противником, но все ж таки считаться с ней приходилось.

 

[Денис]

Догадаться это одно, а организовать это другое.
Тут нужна налаженная система связей, сделок, подарков и т.д.

Уж не знаю, как Мамая удерживали на бродах,
но по поводу Едигея удар в тыл был.

Не могли бы про удар в тыл Едигею чуть подробней?

 

[Денис]

Надо сказать, что данная тактика на Угре проявилась во многом по воле случая, т.е. никто заранее не рассчитывал на именно такой ход операции. Как известно, Ахмат надеялся на помощь со стороны Казимира, но таковой не последовало, а в одиночку перейти к решительным действиям он побоялся. С другой стороны войска ВКМ готовились таки дать полевое сражение и с этой целью в конце октября основные силы были передислоцированы в район Боровска, ожидалось что Ахмат, как только встанет лед, начнет массовую переправу своей армии, но вместо этого он разграбив верховья Оки ушел восвояси.

Если наши войска хотели дать полевое сражение то зачем мешать переправе войску Ахмата. Наоборот легче отступить километров на 5 и дать перейти реку врагу. А потом сойтись в бою обеим армиям

 

[VANO]

Слушал историков по "365 дней". Кроме артиллерии они ещё отмечали высокое качество защитного снаряжения (латы) у русских дружинников.
То есть с конца XV века русский ВПК и русское вооружение стали гораздо лучше, чем у их кочевых противников - отсюда и военные успехи. Иван III грамотно подготовился к войне.

 

[amir]

Не могли бы про удар в тыл Едигею чуть подробней?

Едигей пошёл на МОскву под предлогом, что там приняли его врага Джелаль ад-Дина. И вот в разгар осады Москвы он получил известие, что оный Джелаль ад-дин громит в степях его подставного хана Пулада и даже захватил Сарай. Есть вероятность, что средства для этого рейда Джелаль ад-Дин получил от Василия Дмитриевича.

 

[Кныш]

Если наши войска хотели дать полевое сражение то зачем мешать переправе войску Ахмата.

На то причины были свои:

1. Концентрация войск требовала определенного времени (последние подкрепления от братьев Ивана III пришли в Кременск лишь в 20-х числах октября) , в течении которого противника лучше было задержать на противоположной стороне реки.

2. Параллельно с боевыми действиями на переправах, Иван Василич пытался вести переговоры с Ахматом на предмет того, что бы решить дело миром, и только после неудачного их завершения, войска ВКМ стали готовится к битве, которая так и не состоялась.

 

[Bravlin]

А почему не упоминается роль крымского хана Менгли-Гирея в событиях 1480.Разве не его действия в Приднепровье остановили антимосковские операции войск короля Казимира.

 

[amir]

Действия крымцев там вроде были достаточно скромные. Для Казимира это скорее было благовидным предлогом не участвовать в войне, в которой он не хотел участвовать.