стояние на Угре

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот почитал я в "Вокруг света" про это самое "стояние" и подумал: а может Ивану Васильевичу нужно было не топтаться осенью на берегах Угры в ожидании переправы армии хана Ахмата, а встретить его еще за несколько месяцев до этого в низовьях Дона, наподобе как это сделал в свое время Дмитрий Донской?
 

amir

Зай XIV
Помоему Иван III не плохо поступил. Свои земли защитил без большой крови. А Ахмата всё равно хан Ивак-Ибрагим прикончил. Иван любил стравливать одних татар с другими.
 
По моему Иван III не плохо поступил. Свои земли защитил без большой крови.
Поэтому Дмитрию Донскому и канонизация, и бульвар в Москве его именем назван, и станция метро, а Ивану III - ничего. Дмитрий положил тьму народу, а потом еще Москву разграбили и сожгли. Круто! Как есть, геройский герой. А Иван III всего-навсего создал Российское государство, да почти без потерь. За что ж такого канонизировать? Правильно Кныш пишет, вот если бы Иван III вместо стояния устроил большое мочилово, чтоб не взирая на потери, а в идеале - чтоб еще потом Москву опять в головешки превратили, вот тогда бы мы этот день тоже каждый год всенародно отмечали, да с костюмированными торжествами, как взятие Наполеоном Москвы. А так что же: татарское иго свергли, а страну не разорили, половину народа не потеряли, столицу не сдали, как-то это, действительно, не того...
 

amir

Зай XIV
У меня есть большие претензии к Дм. Донскому, но слишком ругать я его тоже бы не стал. Другое время, совсем другая расстановка сил. Его политика конечно была далека от идеала. То, что история запоминает наиболее впечатляющие (читай - кровопролитные) эпизоды - это конечно факт. А то, что имя Ивана III мало известно - это конечно позорище.
 
У меня есть большие претензии к Дм. Донскому, но слишком ругать я его тоже бы не стал.
Я Дмитрия не ругал (как и Кутузова за Бородино и сдачу Москвы). Даже не критиковал. И не собираюсь. Я хотел сказать только три вещи:
1)
что история запоминает наиболее впечатляющие (читай - кровопролитные) эпизоды
2)
что имя Ивана III мало известно - это конечно позорище

3) Иван решил проблему с Ордой блестяще, а то, что за него пытаются улучшить сыгранную партию - так причина этому в силлогизме №1. Ивана хотелось бы видеть триумфатором в боевых доспехах, попирающим бездыханные трупы врагов (ну и своих, куда тут денешься) А тут - стояние, будто в очереди за пивом. Ореола нет :Laie_2:
 

Герш/

Консул
Поэтому Дмитрию Донскому и канонизация, и бульвар в Москве его именем назван, и станция метро, а Ивану III - ничего. Дмитрий положил тьму народу, а потом еще Москву разграбили и сожгли. Круто! Как есть, геройский герой. А Иван III всего-навсего создал Российское государство, да почти без потерь. За что ж такого канонизировать? Правильно Кныш пишет, вот если бы Иван III вместо стояния устроил большое мочилово, чтоб не взирая на потери, а в идеале - чтоб еще потом Москву опять в головешки превратили, вот тогда бы мы этот день тоже каждый год всенародно отмечали, да с костюмированными торжествами, как взятие Наполеоном Москвы. А так что же: татарское иго свергли, а страну не разорили, половину народа не потеряли, столицу не сдали, как-то это, действительно, не того...
Бред какой-то. Вы оцените соотношение сил при Дмитрии и Иване III. Если Иван располагал достаточными силами, чтобы удерживать Берег и держать крупный резерв на случай резких движений Литвы или своих братьев, то у Дмитрия таких ресурсов не было. Он сыграл ва-банк и сделал то, что до него никому не удавалось. Кстати, в следующий раз Орда была разбита в полевом сражении только при Молодях, почти 200 лет спустя. В то время как "стояний" что по Оке, что по Угре было до черта. Ничего особо выдающегося в этом плане Иван не совершил. Зато он сделал много всего другого, за что его имя и обходят тщательно стороной. Как никак, основатель московского тоталитаризма, душитель новгородских вольностей и прочая и прочая.
 

Aemilia

Flaminica
К сожалению запоминаются именно масштабные акции, а это всегда связано с кровью и битвой. Но действия Дмитрия как мне кажется заслуживают уважения и памяти хотя бы потому, что он первый сделал это. Первый отважился. А что касается Ивана... напоминает сразу об Алексее Михайловиче
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, а что насчет параллельного стоянию рейда русско-татарских сил по Волге на Сарай, закончившегося его сожжением?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
вот если бы Иван III вместо стояния устроил большое мочилово

Так самое интересное, что современники требовали от Ивана Васильевича именно этого. Когда 30сентября он прибыл в Москву на военный совет, горожане встретили его митингами на тему "до коле нам татар бояться". Они во главе с епископом Вассианом ждали от него самых решительных действий.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А тут - стояние, будто в очереди за пивом.

Кстати это было на самом деле в отношении боевой тактики достаточно прогрессивное мероприятие. Ведь в средневековье военное противостояние решалось как правило путем битв, а тут имели место позиционные бои почти как в новое время: с артабстрелом, с линией фронта и т.д.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати, а что насчет параллельного стоянию рейда русско-татарских сил по Волге на Сарай, закончившегося его сожжением?

Это насколько я знаю к Ивану Третьему отношения не имело, этот поход был предпринят вятскими ребятами совместно с казанцами дабы разграбить город в отсутствие основных сил хана Большой Орды.
 

amir

Зай XIV
а тут имели место позиционные бои почти как в новое время: с артабстрелом, с линией фронта и т.д.


Да, в зрелищности это наверное сильно уступало. Но вот с точки зрения эффективности ИМХО оказалось неплохо.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот интересная статейка про Ивана Третьего:

Иван III обладал холодным прагматичным умом и твердой волей. Иногда он поступал жестоко и врагов своих либо приводил к покорству, либо уничтожал. Но не было случая, чтобы Иван Васильевич проявил беспричинную суровость, наказал невинного человека. Государь обладал ярким дипломатическим талантом. К войнам он относился без любви, и выводил полки в двух случаях: либо когда не сомневался в их полном превосходстве над силами неприятеля, либо когда не было другого выбора. Лавры великого полководца его не интересовали, и военную работу он предпочитал передоверять воеводам. Иван III в большей степени являлся "строителем дома", хозяином, стратегом, но только не князем-удальцом, ищущим боевой славы. Некоторые историки предполагают, что Иван Васильевич с детства был горбат, и это увечье, хоть и не стесняло его движений, но для удальства служило препятствием. По свидетельствам современников, великий князь, при всей суровости, с приближенными бывал "ласков", любил разговоры "встречь себя", т.е. терпеливо выслушивал собеседника, не согласного с его собственным мнением. Умел для всякого действия найти подходящее время. Годами высчитывая и готовил благоприятную ситуацию, но не медлил, если обстоятельства складывались благоприятным образом.

http://www.apn.ru/publications/print1828.htm
 

Aemilia

Flaminica
Да, в зрелищности это наверное сильно уступало. Но вот с точки зрения эффективности ИМХО оказалось неплохо.


В этом плане еще есть опыт того же Донского в Третьей Литовщине. Там тоже стояли, стояли, потом решили договор заключать. Еще было по-моему стояние на Оке, но не помню точный год. В принципе, слава Богу, что у Ивана хватило ума применить эту тактику. Бескровная победа менее эффектна и меньше запоминаетс, зато лучше.
 

Aemilia

Flaminica
Статья действительно очень интересная. Особенно мне понравилось вот это.
В 1480 г. он пришел на Русь с огромным войском и попытался перейти Оку. Но переправы надежно охранялись. Тогда ордынцы повернули к реке Угре, притоку Оки. Но и там они встретили мощный заслон. Попытки переправиться были отбиты, обстрел с русского берега причинял ордынцам тяжкие потери. Тогда Ахмат затеял переговоры, но все его требования покорности разбивались о твердость Ивана III.


Неделя уходила за неделей, войска по-прежнему стояли на противоположных берегах Угры без движения. Наступили зимние холода, и река замерзла. Государь принял решение отвести армию на более выгодную позицию у Боровска: атака татарской конной массы по идеально ровному ледяному мосту могла создать серьезные проблемы. Однако и Ахмат не рассчитывал на столь долгое "стояние", его войска были измотаны, потеряли боевой дух. Маневр Ивана III, напротив, был истолкован как предложение беспрепятственно перейти на русский берег и там сразиться. Эта инициатива встревожила ордынских стратегов. Хан Ахмат вместо решительного наступления скомандовал отход. Его полчища откатывались в голодную зимнюю степь, а легкие отряды русских воевод наносили удары по тылам.
То, что называется, воля случая. Если б Ахмат истолковал все так как это было на самом деле, все могло быть иначе. Интересный момент просто.
 

obrv_81

Претор
и бульвар в Москве его именем назван, и станция метро, а Ивану III - ничего.
Всё в наших руках. Дмитрия, кстати, тоже относительно недавно канонизировали.

Дмитрий положил тьму народу, а потом еще Москву разграбили и сожгли. Круто! Как есть, геройский герой. А Иван III всего-навсего создал Российское государство, да почти без потерь. За что ж такого канонизировать?
Так не будь первого, было бы второе?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если б Ахмат истолковал все так как это было на самом деле, все могло быть иначе.

Ничего хорошего его бы не ждало. Переправившись ему пришлось бы вести затяжную осаду русских крепостей в суровых зимних условиях, я убежден, что Иван Васильевич продолжил бы тактику позиционного противостояния и решающее сражение дал бы только когда противник был бы окончательно обескровлен.
 

Aemilia

Flaminica
Ничего хорошего его бы не ждало. Переправившись ему пришлось бы вести затяжную осаду русских крепостей в суровых зимних условиях, я убежден, что Иван Васильевич продолжил бы тактику позиционного противостояния и решающее сражение дал бы только когда противник был бы окончательно обескровлен.


Но ничего хорошего не светило бы и нашим. Но это мы уже уходим в АИ. Факт, что Иван очень грамотно обставил татар. Правда последнюю "обставку" он скорее всего сам не понял, но это уже не важно :)

Так не будь первого, было бы второе?
Согласна. Не всегда есть шанс действовать красиво и бескровно.
 
Так не будь первого, было бы второе?
А почему, собственно, нет? Во всяком случае, не вижу прямой причинной связи между объединением Золотой Орды под властью Тохтамыша (результат Куликовской битвы) с последующим разграблением Москвы - и свержением татарского ига в результате "стояния на Угре".
В принципе не считаю возможным искать причинные связи между столь удаленными по времени событиями.
 
Верх