стояние на Угре

[Rzay]

Помнят ивана мало потому, что его образ в народном сознании поглощен образом его внучка - тоже Ивана, тоже Васильевича, тоже Грозного, и тоже долго правившего.
Кстати, эти два Ивана оспаривают друг у друга пальму первенства по наибольшей продолжительности правления среди российских правителей. У одного первое место по "чистому" времени правления, у другого - по времени правления самостоятельного.

 

[Aemilia]

Помнят ивана мало потому, что его образ в народном сознании поглощен образом его внучка - тоже Ивана, тоже Васильевича, тоже Грозного, и тоже долго правившего.

Согласна, но тут еще влияет и то, как правил Иван. Каких тихих и относительно спокойных помнят? Это бывает очень и очень редко. Помнят ярких личностей, действовавших смело и ярко. Не факт что хорошо, но ярко. А Иван был другим.

 

[Aelia]

Обсуждение придуманных великих князей перенесено в Антарктиду

 

[Rzay]

Согласна, но тут еще влияет и то, как правил Иван. Каких тихих и относительно спокойных помнят? Это бывает очень и очень редко. Помнят ярких личностей, действовавших смело и ярко. Не факт что хорошо, но ярко. А Иван был другим.

Извините, Иван III Васильевич был каким угодно, только не тихим и не спокойным. Как повествуют историки, от его взгляда у беременных женщин выкидыши случались. И как говорит Карамзин, "Грозным" первым назвали именно его.

 

[Aemilia]

Людей, от взгляда которых выкидыши случаются тоже история помнит плохо. Он творил что-то очень кровавое и серьезное? Не помню такого. Хотя его правление я знаю не очень хорошо. Донского помнят потому чтоо все его княжение это сплошные битвы. редко какой год был тихим. Ивана Грозного помнят за те зверства которые он творил в Новгороде и за остальное. Настолько запоминающегося этот Иван вроде ничего не сделал. Насколько я помню, хотя не очень уверена. Поэтому его и помнят так плохо. Все знают, что в Куликовской битве полководцем был Дмитрий, в других известных битвах тоже, хотя юбы тот же Петр или даже Кутузов. А спросите рядового человека, не интересующегося этим- какой князь правил при стоянии на Угре? Я проверяла -большинство не помнит. Максимум что я слышала-это "отец Ивана Грозного".

 

[Rzay]

Ну в Новгороде наш герой тоже побуянил изрядно - трижды на него ходил, один раз разбил его армию в Шелонской битве, один раз восстание подвалял. Казни при нем всякие были, министра иностранных дел своего с характерным именем Волк Курицын, сжег на костре. Войны вел много и часто, правда, командовал, как правило не он, а его "маршалы" - князья Холмский и Щеня. Характер имел скверный, например, свою замужнюю дочь - польскую королеву! - донимал письмами в стиле "Ты чего отца не слушаешься, дура?!" (на что та робко отвечала: "Пап, ну я это... некоторым образом замужем... И некоторым образом за королем...").
Короче, тот еще был дядечка.

 

[Aemilia]

Даа, насчет писем дочери этого я не знала. Забавный тип. Ну так как побуянил в Новгороде Иван Грозный тот вряд ли мог. Тот полНовгорода перебил. Другой вопрос зачем, но факт налицо. Войны вели все князья, просто при Дмитрии это во-первых обрело слишком большой размах, во-вторых в истории окружилось ореолом "борьбы за освобождение", у нашего героя нет. Ну по письмам к дочери мало кто помнит князей, иди перечитай все переписки Если серьезно, то безусловно этот Иван заслуживает определенного внимания, я просто хочу сказать, что для того, чтоб войти в историю для всех, а не только круга "интересующихся" надо либо быть окруженным ореолом героя, либо поражать своей жестокостью. Надо выделяться. Очень сильно. А Иван видимо не настолько выделился. Надо сделать что-то что выдвинуло бы на первый план. А читать переписку князя будут исключительно те, кто им уже интересуется.

 

[Rzay]

Надо выделяться. Очень сильно. А Иван видимо не настолько выделился. Надо сделать что-то что выдвинуло бы на первый план

...а не просто, понимаешь, создать современное Русское государство. Это любой сопляк сможет!

Ну так как побуянил в Новгороде Иван Грозный тот вряд ли мог

Ну после уничтожения республики наш друг новгородских жителей пачками из Новгорода депортировал...
З.Ы. Вообще, Эмили, у меня такое ощущение, что Вы и в самом деле не представляете себе, кто такой Иван III.

 

[Aemilia]

...а не просто, понимаешь, создать современное Русское государство. Это любой сопляк сможет!
Ну после уничтожения республики наш друг новгородских жителей пачками из Новгорода депортировал...
З.Ы. Вообще, Эмили, у меня такое ощущение, что Вы и в самом деле не представляете себе, кто такой Иван III.

Нет, не любой сопляк. Рзай, Вы поймите я говорю не о своем мнении о самом Иване, оно иное, а о том, почему как мне кажется его не запомнили.
Представляю. Не очень хорошо, но представляю. Я вынуждена была им в свое время заинтересоваться.

 

[Rzay]

Да нет, я думаю, знают его хорошо. Те, кто интересуется историей, кто не интересуется тот и Грозного может не знать.

 

[Aemilia]

Да нет, я думаю, знают его хорошо. Те, кто интересуется историей, кто не интересуется тот и Грозного может не знать.

Те, кто интересуется, Рзай,безусловно. Абсолютно согласна. Но вот чтоб Грозного не знать... Фильм про меняющего профессию Ивана Васильевича видело большинствои потом, это такое имя... по крайней мере мне пока не встретился еще ни один человек Грозного не знавший. Про Ивана было. Но вообще Иван персонаж интересный.

 

[Aemilia]

Кстати, в последнее время несколько раз встретила мнение, что Иван Грозный, это бедное несчастное забитое дитя, которое сильно обидели в детстве и повредили ему психику. И поэтому он был таким.

 

[Герш/]

Донского помнят потому чтоо все его княжение это сплошные битвы. редко какой год был тихим.

Уверяю вас, при Иване III все было столь же весело и задорно. Войны с Казнью, Большой Ордой, Ливонией, Литвой; походы на Новгород, Тверь, Вятку, походы на и за Урал, "в Югру". Все русские княжества, не входящие в состав Литвы, попадают под полную власть московского государя. Широкие зарубежные связи- женитьба на Софье Палеолог, своего сына женил на Елене Волошанке, дочери Молдавского господаря. Смешно, но именно он первым прорубил "окно в Европу" на Балтике, основав порт Ивангогрод в устье р. Нарвы. И при этом его имя обходится каким-то глухим молчанием. Заговор, не иначе

Ну так как побуянил в Новгороде Иван Грозный тот вряд ли мог. Тот полНовгорода перебил.

Брехня, кстати.

 

[Aemilia]

Уверяю вас, при Иване III все было столь же весело и задорно. Войны с Казнью, Большой Ордой, Ливонией, Литвой; походы на Новгород, Тверь, Вятку, походы на и за Урал, "в Югру". Все русские княжества, не входящие в состав Литвы, попадают под полную власть московского государя. Широкие зарубежные связи- женитьба на Софье Палеолог, своего сына женил на Елене Волошанке, дочери Молдавского господаря. Смешно, но именно он первым прорубил "окно в Европу" на Балтике, основав порт Ивангогрод в устье р. Нарвы. И при этом его имя обходится каким-то глухим молчанием. Заговор, не иначе

Брехня, кстати.

И чей же это такой заговор? Кто у нас такой нехороший? Герш, я в одном из постов пояснила, что насчет Дмитрия дело не только в количестве войн, но и в том, что эти битвы овеяны в истории ореолом борьбы за осовобождение русской земли. Вот как мне кажется в чем дело. Не было б Куликова поля и о нем бы не помнили.

Брехня... я читала в учебнике по истории. Сильно Грозным не интересовалась. А что там было? Новгород часто приводят как свидетельство его жестокости. Это не так?

 

[Потребитель]

Смешно, но именно он первым прорубил "окно в Европу" на Балтике, основав порт Ивангород в устье р. Нарвы.

Ивангород не в устье реки (см. карту), но ниже Нарвского водопада. Так что его значение как порта весьма сомнительно. Это прежде всего мощная крепость прямо напротив еще более мощной Нарвы.

 

[Герш/]

Ивангород не в устье реки (см. карту), но ниже Нарвского водопада.

Спасиб за уточнение. Но город задумывался именно как порт. Или вы Нарву тоже портом не считаете?

Так что его значение как порта весьма сомнительно. Это прежде всего мощная крепость прямо напротив еще более мощной Нарвы.

Вообще в 1496 году (по шведским данным) в Ивангороде собираются ладьи для нападения на Выборг, в 1517, по договору с Данией, датчанам позволялось построить два торговых двора- в Новгороде и Ивангороде. Так что порт, причем важнейший.

 

[Rzay]

Брехня, кстати

Вы считаете новгородскую "кампанию" Грозного не столь трагической, как нам представляют?

 

[Герш/]

Вы считаете новгородскую "кампанию" Грозного не столь трагической, как нам представляют?

Смотря кто представляет. Скрынников убедительно показал, что легенда о 40-дневном погроме Новгорода не соответствует действительности. Он же на основе Синодика вывел число погибших в 2000-3000 человек. Жуткий погром, но не истребление.

 

[Aemilia]

Смотря кто представляет. Скрынников убедительно показал, что легенда о 40-дневном погроме Новгорода не соответствует действительности. Он же на основе Синодика вывел число погибших в 2000-3000 человек. Жуткий погром, но не истребление.

Ну тогда в чем брехня? Я и сказала, перебил. Устроил погром. 2000-3000 человек это даже сейчас очень немало, а тогда?

 

[Герш/]

Ну тогда в чем брехня? Я и сказала, перебил. Устроил погром. 2000-3000 человек это даже сейчас очень немало, а тогда?

Брехня в том, что вот это утверждение:

Ну так как побуянил в Новгороде Иван Грозный тот вряд ли мог. Тот полНовгорода перебил.

не соответствует действительности. 2-3 тысячи- это около 1/10 населения, а никак не полНовгорода. Если считать погибших на Шелони, под Старой Руссой, в Заволочье, умерших от лишений во время осады, то Иван III стоил Новгороду на порядок дороже.