Стояние на Угре

Диоксин

Цензор
Амир, прочитал у Вас

В.к. Иван предпринял ловкий тактический ход – послал некоторые свои войска на столицу Большой Орды – город Сарай, оставшийся без защиты.

https://historica.ru/index.php?threads/1494/post-73983

Откуда эти сведения? И можно подробнее об этом походе на Сарай?
 

amir

Зай XIV
To: Диоксин

Вам уже ответили лучше, чем это мог бы я сам))) ибо я впервые про этот поход прочитал у В. Похлёбкина - источник не Бог весть какой конечно. Подробностей похода не знаю. Хотя было бы интересно - Тактически это манёвр весьма смелый и необычный. Хотя прецедент вроде был. Одной из причин нашествия Эдигея на Москву было нахождение там царевича Джелаль адДина, который вдруг внезапно оказался под Сараем примерно в то же время, что и Эдигей под Москвой. В результате Эдигей счёл за лучшее вернуться в степь. ВОзможно Иван III решил воспользоваться опытом Василия I.
 

Герш/

Консул
Казанский летописец:
посылает, отаи, царя Златыя Орды пленити, служивого своего царя Нурдовлета Городецкого, а с ним же воеводу князя Василья Ноздреватого Звенигородскаго со многою силою, доколе царь стояше на Руси. Царь же того не ведающим, они же Волгою в лодиях пришедши на Орду, и обретоша ю пусту без людеи, токмо в неи женеск пол, стар и млад, и тако ея поплениша, жен и детей варварских и скот весь: овех в полон взяша, овех же огню и воде и мечю предаша, и конечное хотеша юрты Батыевы разорити. И прибегоша вестницы ко царю Ахмату, яко Русь Орду его расплениша, и скоро, в томже часе, царь от реки Угры назад обратися бежати

Ну и книжка Каргалова по теме http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html
 

Диоксин

Цензор
Спасибо. Я Соловьева перечитал, у него нет упоминания об этом походе. Странно почему он не упоминает об этом факте? А в целом Иван III проявил себя в этот момент не шибко доблестно. Митрополиту пришлось весьма долго и несколько раз уговаривать его не трусить и не бежать из Москвы, а сразиться с супостатом. Вот еще такой у меня есть вопрос: Угра стала таким непреодолимым препятствием для воинства Ахметова. Речушка то, наверное, не весьма большая. Уж точно не Волга и даже не Ока. Что же ее было так трудно форсировать?
 

Диоксин

Цензор
Казанский летописец:
посылает, отаи, царя Златыя Орды пленити, служивого своего царя Нурдовлета Городецкого, а с ним же воеводу князя Василья Ноздреватого Звенигородскаго со многою силою, доколе царь стояше на Руси. Царь же того не ведающим, они же Волгою в лодиях пришедши на Орду, и обретоша ю пусту без людеи, токмо в неи женеск пол, стар и млад, и тако ея поплениша, жен и детей варварских и скот весь: овех в полон взяша, овех же огню и воде и мечю предаша, и конечное хотеша юрты Батыевы разорити. И прибегоша вестницы ко царю Ахмату, яко Русь Орду его расплениша, и скоро, в томже часе, царь от реки Угры назад обратися бежати

Ну и книжка Каргалова по теме http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html

Из слов летописца следует, что этот поход то фактически и заставил Ахмата повернуть в свои края.
 

Герш/

Консул
Спасибо. Я Соловьева перечитал, у него нет упоминания об этом походе. Странно почему он не упоминает об этом факте?
Это не укладывалось в концепцию, что мол иго оно как-то само исчезло.
А в целом Иван III проявил себя в этот момент не шибко доблестно. Митрополиту пришлось весьма долго и несколько раз уговаривать его не трусить и не бежать из Москвы, а сразиться с супостатом.
Это еще что за фигня? Откуда такие сведения?
Вот еще такой у меня есть вопрос: Угра стала таким непреодолимым препятствием для воинства Ахметова. Речушка то, наверное, не весьма большая. Уж точно не Волга и даже не Ока. Что же ее было так трудно форсировать?
Человеку, недавно перечитавшему Соловьева, трудно допустить такую мысль, но с форсированием помешали русские войска :)
 

Диоксин

Цензор

Диоксин

Цензор
Человеку, недавно перечитавшему Соловьева, трудно допустить такую мысль, но с форсированием помешали русские войска
Да, трудно. Соловьев упоминает о стычке, вроде как следует из его контекста, не очень большой между татарами и русскими. Но, в общем, создается впечатление что серьезной попытки перейти реку татары не предпринимали.
 

Герш/

Консул
Да все тот же Соловьев об этом пишет.
Ну не совсем так он пишет. Там у Соловьева Вассиан (дедушка в глубоком маразме, в марте 1481-го он помрет) толкает пафосные речи, а что насчет этого думал Иван не говорится. В любом случае, в Коломне Иван III был до 1 октября, с Москвы в Кременец (к Угре) отъехал 3 октября, после примирения с братьями и подготовки Москвы к осаде. Типа, некогда ему было сомневаться и шпаков всяких выслушивать :) На источники Соловьев, как обычно, не ссылается.
А разве Соловьев выдвигает такую концепцию?
Орда падала сама собою от разделения, усобиц, и стоило только воспользоваться этим разделением и усобицами, чтоб так называемое татарское иго исчезло без больших усилий со стороны Москвы.
Т.5, второй абзац.
Да, трудно. Соловьев упоминает о стычке, вроде как следует из его контекста, не очень большой между татарами и русскими. Но, в общем, создается впечатление что серьезной попытки перейти реку татары не предпринимали.
Вологодско-Пермская летопись:
князь великий Иван Иванович, сын великого князя, да князь Ондрей Васильевич Меншой, брат великого князя, сташа крепко противу безбожного царя и начата стрелы пущати и пищали и тюфяки и бишася 4 дни. Царь же не возможе берег взяти и отступи от реки от Угры за две версты, и ста в Лузе
Четырехдневное мочилово - это, конечно, "несерьезная попытка". Впрочем, были и другие заходы, причем упорство противостояния подчеркивается почти во всех летописях, типа "по многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша, ждуще и егда река станеть". Была и попытка внезапно "перелезть" реку западнее, у Опакова городища. В общем, Соловьев в своем репертуаре.
 

amir

Зай XIV

Герш/

Консул
Даже совсем небольшая:
Каргалов приводит интересные данные:
Угра была раньше довольно глубокой и широкой рекой. Сохранились данные о ее промерах, относившиеся к середине прошлого века, причем к участку реки, представляющему для нас особый интерес — от Юхнова до устья. На всем протяжении этого пути Угра имела глубину от 2,5 до 5 метров и ширину от 80 до 150 метров. В прошлом веке она была судоходной, в г. Юхнове имелась пристань. В архивном «Атласе Смоленской губернии» указывалось, что «на ней бывает судовой ход полубарками из города Калуги вверх до Юхнова, а вниз до Калуги гонка строевого и дровяного леса»{141}.
То есть рубеж для обороны был довольно неплохой.
 

Герш/

Консул
Да, это уже конечно посерьёзней. Но как было верно подмечено - далеко не Волга.
А кто-то утверждал обратное? :) Не Волга, конечно, но хороший рубеж для обороны, который позволял реализовать преимущество русских в вооружении и нивелировал бонусы татар по маневренности.
 

thor

Эдил
Кстати, в русской книжности того времени Угра именовалась "поясом Прсвятой Богородицы" - надо полагать, не случайно...
 

amir

Зай XIV
Надо полагать, не случайно. На сколько я помню, МОсковские князья устраивали там стояния неоднократно. Так сразу могу вспомнить ещё 2 эпизода, где фигурирует Угра. Это середина 14 века (Симоен Гордый против поддрежанных Ольгердом смолян) и начало 14 века (Василий Дмитриевич против Витовта). Так что место для великокняжеских друхин было наверное привычное)
 

thor

Эдил
Конечно, нет, не случайно. Угра прикрывала юго-западные подступы к Москве, а Ока - южные. Полки на них весь XVI век выстраивались против татар и литовцев (а то и всех вместе).
 

Arkturus

Претор
начало 14 века (Василий Дмитриевич против Витовта)
Конкретно 1408. Но тогда сила была на стороне Витовта и граница прошла по Угре. Витовт явно пытался обеспечить тыл перед войной с Орденом.
 
Верх