СТОУНХЕНДЖИ КАМЕННОГО ВЕКА

[Волкодав]

1984 г.р. ?

С задачкой не справились.
Попробуйте, рядом набрать, «майя»

 

[Дмитрий Беляев]

Вообще-то спорить на эту тему серьёзно совершенно невозможно, потому как отвергая астрономию придётся отвергнуть сразу весь массив: и шумерский календарь и египетский и т.д. + к этому эпические произведения (взять тожо же Гомера:"оставить по левую руку медведицу...")

Satur, постарайтесь понять. Я не опровергаю наличия астрономических знаний в древних обществах (это было бы глупо, особенно принимая во внимание мою специальность). Однако сложные астрономические наблюдения, равно как и развитый календарь, никакого отношения к нуждам земледельцев не имеют. Это все религиозно-идеологические ученые конструкции. Исключение, возможно, составляет Египет в силу зависимости от разлива, что я отметил.

Вот, например, мезоамериканский 260-дневный календарь (цолькин у юкатекских майя, тональпоуалли у науа). Он вообще никак не связан ни с земледелием, ни с природными циклами. Cудя по всему, он как раз был связан с астрономией. В отличие от 365-дневного. По этой причине 52-летний цикл в колониальное время не сохранился. А там, где не было традиции календарных имен, не сохранился и 260-дневный.

У древних не было белых мессионеров, им приходилось расчитывать только на себя. Вот и воздвигали мегалиты.
Солнце в дни солнцестояния останавливается на 8-9 дней.
Вы увидите невооружённым глазом, когда точка восхода опять начнёт сдвигаться?
Допустим случилось невероятное, не ослепнув Вы вычислили этот день.
А теперь тоже самое надо проделать второй раз, чтобы вычислить хотя бы продолжительность года, крестьяне-индейцы то её знают, а древним кто об этом скажет?

Продолжительность года известна и охотникам-собирателям. Так что земледельцы ее знали не хуже нынешних крестьян.

И это только годовой цикл, а ещё нужны сезоны, сроки работ и т.д. и т.п.

Все это вполне доступно и без сложных астрономических наблюдений. То, что наступил сухой сезон, в Мезоамерике знают по тому, что не идут дожди. Аналогично, в Европе нет нужды для наблюдений за созвездиями, чтобы понять, что зима идет.

Сравнивать древних и современных земледельцев можно лишь по отдельным пунктам.
Вы его проводите совершенно не грамотно.

Знаете, в Мексике многие современные общины не сильно ушли от доколумбовых. По крайне мере земледелием во многих случаях они занимаются очень практически аналогично.

 

[Дмитрий Беляев]

И было это в н-ом году до нашей эры?

Нет, было это в 1990-е годы. Однако вели эти крестьяне такое же хозяйство, как и их предки в 16 в. Что хорошо видно по раннеколониальным источникам.

Если нет, то такой факт не катит, для обоснования аргументов против "календарного" значения Стоунхенджа.

Постарайтесь все-таки понять: я вполне допускаю, что Стоунхендж мог иметь какое-то астрономическое или календарное значение. К земледелию это отношения не имело.

 

[vovap]

Для него не нужно сложных астрономических наблюдений, за исключением наблюдения за солнцем, которое доступно невооруженному глазу.

Я был бы очень заинтересован методикой определения скажем зимнего или летнего солнцестояния "невооруженным глазом". Честно.

 

[vovap]

Так это потому, что у них есть религиозный календарь. И они пытаются соблюсти баланс между требованиями этого календаря и реалиями жизни.

Что значит "соблюсти баланс"? Вы знаете православные праздники в ходя которых по обряду положено сеять или жать? Или как это понимать?
Дело обстоит ровна наоборот - праздники и события календаря земледельцев размещаются вокруг дат полевых работ.

 

[Diletant]

Что значит "соблюсти баланс"? Вы знаете православные праздники в ходя которых по обряду положено сеять или жать? Или как это понимать?
Дело обстоит ровна наоборот - праздники и события календаря земледельцев размещаются вокруг дат полевых работ.

Кажется, Артемий писал, что это не так, и церковный календарь не привязан к сельскохозяйственному...

 

[Kamille]

Что значит "соблюсти баланс"? Вы знаете православные праздники в ходя которых по обряду положено сеять или жать? Или как это понимать?

Ну как понимать. В праздник работать грех. Хоть тебе и надо бульбу сажать, но нет, сиди дома расслабляйся.

 

[Rosezz]

Постарайтесь все-таки понять: я вполне допускаю, что Стоунхендж мог иметь какое-то астрономическое или календарное значение. К земледелию это отношения не имело.

Хорошо, тогда объясните, для чего еще нужен был Стоунхендж древним людям, которые жили на одном и том же месте и с утра до ночи трудились в поле чтобы прокормиться.
Это у них такая забава, после 12 часов работы в поле таскать мегалиты?

По-моему очевидный факт, что основным занятием строителей Стоунхенджа было земледелие, и такой же очевидный факт, что Стоунхендж служил календарем. Складываем 1+1 и получается, то что получается.

Да, возможно, что для простого каледаря Стоунхендж слишком наворочен, возможно это была и обсерватория, и "молельный" дом и кладбище.
Но толчком всему послужила нужда в календаре.

 

[Дмитрий Беляев]

Хорошо, тогда объясните, для чего еще нужен был Стоунхендж древним людям, которые жили на одном и том же месте и с утра до ночи трудились в поле чтобы прокормиться.

А зачем люди строят святилища? Ритуалы проводить, божеств почитать.

Это у них такая забава, после 12 часов работы в поле таскать мегалиты?

Кто строил Стоунхендж мы по большому счету не знаем. Ренфрю постулирует существование в Британии вождеств уже в неолите. Согнал вождь общинников и велел построить святилище.

По-моему очевидный факт, что основным занятием строителей Стоунхенджа было земледелие, и такой же очевидный факт, что Стоунхендж служил календарем. Складываем 1+1 и получается, то что получается.

Основным занятием строителей Стоунхенджа было строительство. А насчет того, что он служил календарем, опять-таки, это гипотеза, а не факт.

Да, возможно, что для простого каледаря Стоунхендж слишком наворочен, возможно это была и обсерватория, и "молельный" дом и кладбище.
Но толчком всему послужила нужда в календаре.

Толчком ко всему послужила нужда людей в святилище. Какие у такого культового центра могут быть еще функции - это уже следующий вопрос.

 

[Rosezz]

А зачем люди строят святилища? Ритуалы проводить, божеств почитать.
Кто строил Стоунхендж мы по большому счету не знаем. Ренфрю постулирует существование в Британии вождеств уже в неолите. Согнал вождь общинников и велел построить святилище.

Для того чтобы соорудить такую постройку, нужно жить в одном и том же месте, для того чтобы жить в одном и том же месте, нужно знать земледелие.
Так что факт связи земледелия и мегалитов можно считать доказанным.

В то же время, много ли изображений божеств и пр.доказательств веры строителей Стоунхенджа в сверхъественное имеется? Ведь для того чтобы гипотеза о святилище имела место быть, нужны доказательства того, что подобное мировоззрение было у племени его построившего. Это ведь вам не тотемные фигурки. Это сложное архитектурное сооружение, которое подразумевает наличие развитого института чинов и потусторонних верований.

 

[Kamille]

Я вам говорю, что для наибольшего урожая необходимо знать время года вплоть до недели.

Сразу несколько вопросов:
А по отношению к чему они (урожаи) были наибольшие?
Вот, Rosezz, докажите, что 7000-5000 лет назад люди получали наибольшие урожаи.
И докажите, что в то время, люди уже знали, что необходимо для получения нибольших урожаев. Вон в России до сих пор не знают, как получить наибольший (типа как в Бельгии) урожай

 

[Kamille]

to Rosezz,
А каким образом, по-Вашему, в определении солнцестояния помогали рвы и канавы, которые были неотъемлимым атрибутом этих самых causeways?

 

[Волкодав]

Представляете, что напишут о нас через несколько тысяч лет?
«Жрецы племени советских собирались в больших помещениях и по команде главного шамана по кличке Кпсс громкими хлопками в ладоши разгоняли злых духов и призывали дождь …»
«В солярные праздники 1 мая и 7 ноября советские выходили на главную площадь главного города с портретами своих жрецов, и просил богов об изобилии их нефтяных скважин …»
«Учёными, установлено, обнаруженная недавно статуя вождя с протянутой рукой не указывает на Сириус, как считали раньше, а показывает время открытия питейных храмов для ежедневных ритуальных возлияний …»
Мне кажется, что наши далёкие предки не ломали голову над тем, сколько длин камня положенного на могилу отца умещается в диаметре Земли, а просто жили повседневной жизнью.

 

[Kamille]

to Rosezz,
А где находились университеты, в которых каждая деревня готовила для себя личного астронома?

 

[Vladek]

Для того чтобы соорудить такую постройку, нужно жить в одном и том же месте, для того чтобы жить в одном и том же месте, нужно знать земледелие.
Так что факт связи земледелия и мегалитов можно считать доказанным.

В Африке до сих пор есть оседлые племена, которые живут собирательством и охотой. Так что связь не доказана.

В то же время, много ли изображений божеств и пр.доказательств веры строителей Стоунхенджа в сверхъественное имеется?

Попробуйте найти доказательства веры в сверхъестественное в мечети или синагоге. Много там изображений божеств и пр.доказательств?

Это сложное архитектурное сооружение, которое подразумевает наличие развитого института чинов и потусторонних верований.

Полные атеисты не менее грандиозные сооружения строили.

 

[Дмитрий Беляев]

Для того чтобы соорудить такую постройку, нужно жить в одном и том же месте, для того чтобы жить в одном и том же месте, нужно знать земледелие.
Так что факт связи земледелия и мегалитов можно считать доказанным.

В то же время, много ли изображений божеств и пр.доказательств веры строителей Стоунхенджа в сверхъественное имеется? Ведь для того чтобы гипотеза о святилище имела место быть, нужны доказательства того, что подобное мировоззрение было у племени его построившего. Это ведь вам не тотемные фигурки. Это сложное архитектурное сооружение, которое подразумевает наличие развитого института чинов и потусторонних верований.

Rocezz, я все-таки настоятельно советую Вам почитать что-нибудь по истории ранних обществ. Поскольку в рамках этого форума я дать историческое образование не имею возможности - люди этому минимум пять лет (теперь четыре года) учатся в университете.

 

[Rosezz]

Сразу несколько вопросов:
А по отношению к чему они (урожаи) были наибольшие?

Наибольший из доступно возможных.

 

[Rosezz]

to Rosezz,
А где находились университеты, в которых каждая деревня готовила для себя личного астронома?

Я искренне надеюсь, что этот вопрос риторический

 

[Rosezz]

В Африке до сих пор есть оседлые племена, которые живут собирательством и охотой. Так что связь не доказана.

Так то в Африке, у них там лето круглый год. А в Англии, знаете ли, зима бывает, когда собирательством не прокормишься. Так что Ваш аругмент несостоятелен

Попробуйте найти доказательства веры в сверхъестественное в мечети или синагоге. Много там изображений божеств и пр.доказательств

Полумесяц.

Полные атеисты не менее грандиозные сооружения строили.

А я этого не отрицаю. Если прочитаете нчало темы, то увидите, что я склонна считать гипотезу календарного, а не религиозного, значения Стоунхенджа верной.

 

[Rosezz]

Rocezz, я все-таки настоятельно советую Вам почитать что-нибудь по истории ранних обществ. Поскольку в рамках этого форума я дать историческое образование не имею возможности - люди этому минимум пять лет (теперь четыре года) учатся в университете.

Вам, я так же настоятельно, советую внимательнее прочитать мой ник.