Суд над Иисусом Христом. Ремейк
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Да? Хм....адвокат с такой фамилией и именем есть... но такой фигуры на лоне библеистики не встречал.
Любопытно...полистайте пожалуйста.
Прошу прощения у автора и модераторов, но создать новую тему не вышло и не знаю стоит ли. Может тут кто то мне ответит. Ещё раз перечита Фейхвангера, что натолкнуло меня на всякие размышления.
Насколько разрушительной была Иудейская война для страны?
Как она повлияла на городскую жизнь?
Как затронула экономику и хозяцственную жизнь?
Какие изменения в окупационный режим и порядок жизни евреев принесла война? Были ли какие то религиозные реперссии, в следствии войны?
Насколько разрушительной была Иудейская война для страны?
Как она повлияла на городскую жизнь?
Как затронула экономику и хозяцственную жизнь?
Какие изменения в окупационный режим и порядок жизни евреев принесла война? Были ли какие то религиозные реперссии, в следствии войны?
Ещё возникновение большой еврейской диаспоры в Риме. Сперва из рабов, затем многие стали вольными. Фильм был, где авторы утверждали, что еврейские рабы участвовали в строительстве Колизея. Среди еврейских рабов оказалось немало каменщиков, ибо в тогдашней Иудее велось интенсивное каменное строительство.
Dedal
Ересиарх
Вопрос интересный… Начнём с того, что число как еврейских, так и вне еврейских литературных источников и археологических и эпиграфических материалов достаточно скромное. Талмудические источники не могут восприниматься как сугубо исторические, в силу очень специфических задач авторов.
Начнём с того, что война затронула провинцию очень неоднородно, где то вовсе не затронула, где то мало затронуло, а где то война кончилась более чем за год, до пожара в Храме. Те крепости, о которых так любят писать патриотические историки Израиля, и которые долго сопротивлялись, вообще участия в восстании не принимали, поскольку были удалены от событий, и мало занимали римлян, потому их и оставили «на закуску». Некоторые города провинции, или сдались без боя, либо вовсе никак не принимали участия в бунте. Так и не все евреи были вовлечены в сопротивление, во всяком случае, значительная часть их оставалась лояльна Риму, например люди Агриппы, жители городов с преобладающим неиудейским населением, жители самаритянских городов. Между прочим, они даже вступали в конфронтацию с бунтовщиками. Посему логично, что римляне не проводили глобальных репрессий против евреев вообще, во всяком случае о каком то геноциде говорить нельзя .
Конечно, был введён Fiscus ludaicus налог на всех евреев! До войны евреи платили пару драхм на содержание Храма и всё. А после разрушения последнего, оккупанты сделали подать, ранее обусловленную религиозными убеждениями, чисто фискальной и идущей на нужды Юпитера Капитолийского, что конечно оскорбительно, для религиозных патриотов…Это можно счесть репрессией для всех евреев. Да… Но оно не было сугубо против жителей провинции, а было направлено против всех евреев империи.
Да, Храма не стало –это был глобальный удар…Он менял многое! Но возможно, этого нельзя исключить, на пустующем месте, а римляне его не тронули, сохранялись элементы службы, о запрете на это нам не известно. Даже священники , несмотря на то, что их служба прекратилась, остались в общественной иерархии. Об этом говорят сохранившиеся "череды", в течение сотен лет, они даже продолжали также получать полагающиеся им по статусу кормление. А сама потеря Храма, хотя и была страшным ударом, но во первых, она не была первой для иудаизма, иудаизм уже это переживал, а во вторых, не все евреи и при Храме были вовлечены в его жизнь….Евреи диаспоры уже в течение многих сотен лет служили Богу без Храма, ведь аэропорт Бен-Гурион ещё не открылся
. Ещё пропал такой институт как Синедрион, но его роль не очень ясна к 70г Н.Э. Его роль в талмудических источниках, к довоенному времени, преувеличена и идеализирована. По сути, что произошло? Евреи в 70-ом году потерпели неудачу в восстании за национально-религиозную независимость…Не вышло. Но утратили то они её давно, Иудея находилась "под покровительством" Рима с 63-го года до н.э…То есть ничего нового, для евреев, не установилось.
Сильно пострадал Иерусалим, Флавий пишет: «что посетитель развалин едва ли мог признать, что эти места некогда были обитаемы». Там перемены были радикальными… но это только один город…пусть и важный. Но и это не акт репрессий , а результат войны. Храм сожгли не для наказания, у нас не об этом данных, а в процессе штурма. Иерусалим стал штабом Десятого легиона, а как это было в большинстве легионных лагерей, вокруг него жили гражданские, которые так кормились ,а каким оно было если не еврейским? Или частично еврейским.
Надо иметь ввиду, что статус провинции после войны поднялся. Им стал управлять легат, чиновник более высокого -сенаторского ранга, чем прокуратор всадник. То есть это даже рост. Кроме того, легионеры, появившиеся в провинции, были более дисциплинированны, чем вспомогательные части, стоявшие в провинции ранее набранные из местных греков и не имели личных счётов с иудеями, то есть были более нейтрально настроены …Им было плевать, на дела иудеев, в отличии от местных греков. Легат не изменил административное устройство провинции после войны, границы и названия , в основном, не изменились. Всё осталось, как и раньше….
Что касается хозяйственной деятельности, то и она претерпела не много перемен. Ухудшилось положение тех, кто был причастен к бунту…Это наверняка . Их статус был понижен, или до рабов или до "дедитициев", то есть добровольных пленников , что значило конфискацию собственности. Видимо, часть конфискованных земель и имущества осталась в собственности римских властей, что-то было распределено между коллаборационистами, что то было реквизировано для легионных нужд…Обычное дело, в такой истории… Флавий пишет о указании «распродать всю страну иудейскую» , но это преувеличение , поскольку римляне чётко различали участников восстания от верноподданных жителей. Они даже во время войны расселяли лояльных евреев в Перее, Лидде, Ямнии и их собственность тут сохранилась. Сам Флавий пишет, что Тит обещал переселённым евреям, вернуть собственность. Кто то стал арендатором, на своей бывшей земле, но была ли эта плата выше, чем налоги, мы сказать не можем…мы вообще не очень хорошо знаем структуру земельной собственности до войны. Судя по тому, что Флавий описывает погромы усадеб землевладельцев, то структура собственности и до восстания не блистала справедливостью…Вообще то Ваш вопрос о экономике и хозяйстве очень широкий…Можно сказать, что ущерб был, но этот ущерб не был непоправимым, ведь не вся страна была затронута войной.
Спасибо всем. Интересно.
Dedal
Ересиарх
В общем то да...Можно и такое предположить, с определённой натяжкой
. В том плане, что войны разнесли гумус, на котором выросла новая религия. Ведь христианство взяло у иудеев всё, всё главное, ну или почти всё, в плане идей, ритуалов, иерархии...но главное, что стало катализатором, они взяли самих евреев.
Евангелия преследуют задачу показать ответственность евреев за смерть Иисуса. Поэтому в них и изображается власть Синедриона чуть не большей, нежели прокуратора.
Что касается вопроса о роли Иудейских войн в распространении христианства. Тут велика роль Второй войны 132-135 гг). Поскольку иудеями вождь восстания рассматривался как Мессия, то последователи Христа отказались его поддерживать. Таким образом, это событие стало, по сути, водоразделом между христианством и иудаизмом, завершив оформление первого в самостоятельную религию.
Dedal
Ересиарх
К выступлению предыдущих ораторов можно добавить, что все характеристики не существуют в статике...всё меняется, в том числе и роль разных институтов. Во времена Иисуса она была одной, во время первой иудейской войны , она изменилась...Ну и, как верно было замечено, Евангелия, как и Талмуд , тексты религиозные, а не исторические, посему все их оценки исходят из специфических задач. Описание роли Синедриона сделано во время, когда самого института уже не было, а люди описывающие его регламент в Евангелии, были очень далеки от иудейской верхушки и имели о его деятельности весьма и весьма косвенное знание. Кроме того, Синедрион, в принципе суд религиозный, именно в этом смысле я упомянул его значение для иудеев. Он, по большей части, занимался вопросами ритуала, кашрута, всяких религиозных запретов, календаря и когда его не стало, для иудеев это стало проблемой... А вот права судить политических преступников, бунтовщиков, коим был Иисус, он априори не имел... На оккупированной территории вопросами защиты власти императора занимаются оккупанты, то есть римляне, которые и занимались арестом, судом и казнью Иисуса бен Иосифа из Назарета ...
Dedal
Ересиарх
По преданию, эту пустоту заполнил Суд, или тот институт с судебными и арбитражными функциями, который создал раббан Иоханан бен-Заккай, в селении Явне, после 70-го года, куда он сбежал из осаждённого Иерусалима, с разрешения Веспассиана, нагадав ему будущее императорство ... Насколько это соответствовало истине -это вопрос спорный, имеются диаметральные точки зрения. Не стану судить...это уже вне моей сферы.
Но то, что этот институт, вне зависимости от того, когда и в какой степени, он приобрёл приписываемые ему Талмудом функции, не был политически представительной организацией -это практические бесспорно, как и то, что Синедрион времён Иисуса их не имел. Их интересовала религия, ритуалы и ничего более.
Может быть я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду...
Иудейская война привела, конечно, к ухудшению положения жителей провинции (что впоследствии обернулось восстанием Бар-Кохбы - какую бы тут розовую идеологизированную чепуху ни писали, от хорошей жизни такого не устраивают). Но основные разрушения и депопуляция пришлись как раз на это последующее восстание (было уничтожено более сотни поселков, если я правильно помню - это сотни тысяч жителей).
Религиозные репрессии - да, конечно, разрушение Храма, например. Опять же, основные были позже, при Адриане.
В чём оно выражалось , кроме уже упомянутого другими участниками ?
Так всё таки 55 лет прошло...И я не читал, что в эти годы были бунты.
Как написал Дедал ,а его мнение кажется логичным, поджог харама это не репрессия, а издержки войны. Там ведь была крепость, там было ожесточённое сопротивление. Вот если бы римляне подожгли его после подавления, когда уже война кончилась, тогда это намерено для репрессий, чтобы покарать . А так: "война- разбой, пардо за прямоту", как поют мушкетёры .
Даже поболе - 62. Не говоря уже о том, что факт второго восстания не может служить подтверждением ухудшения жизни.
Почему? Если бы восстание произошло, чере 2-5 лет, то это можно было бы приписать ужесточению режима, случившегося в следствии первого востания. К в ВОВ , пока немцы не начали давить, партизан было мало или вовсе не было, а были только окруженцы ,а когда начались репрессии, то и поддержка появилась и желающие.