"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)
- Автор темы Янус
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
После смерти Цезаря Марк Цицерон стал злейшим врагом Антония и приложил все мыслимые и немыслимые усилия, чтобы его уничтожить. Честно говоря, я даже удивлена тем, откуда Цицерон вдруг взял столько энергии; даже с Катилиной он так отчаянно не боролся. Ну, и Антоний платил ему той же монетой.
А Квинт действительно попал в списки за компанию со своим братом.
А Квинт действительно попал в списки за компанию со своим братом.
Мне чрезвычайно симпатичен этот персонаж, Элия, но я тут совершенно с Вами солидарен. Вообще, споры и дискуссии здесь, на форуме, внесли много ясности и понимания. Помогли сформировать свое мнение, которые в оценке результатов работы Суллы ... назовем это государственным администрированием, полностью совпадает с Вашим. Вы меня кругом убедили и в некоторых вопросах просто положили меня на обе лопатки )).
Тем не менее, наши эмоциональные оценки самого человека у нас с Вами расходятся. Думаю, чудовищем он был для своих врагов. А для друзей и соратников он был надежным и участливым другом. Никакой тяжелой ауры, которую сообщают нам его описания, я думаю, не было ... а был реально человек описанный саллюстием в югуртинской войне. Он каким был, таким и остался. Просто добавилось жестокости по отношению к врагам, которые в унижении его не знали ни стыда, ни меры.
Общая ситуация, в которой он оказался во время своего неудачного консульства и далее, поставила его в очень трудное положение ... выйти из которого он сухим, белым и пушистым не мог.
А что до замка на песке (он мог вполне понимать, что сколько шансов у это замка простоять долго), но, может быть, что у него было собственное представление о том, как лучше, и он захотел попробовать. Его представление на уровне мечты.
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Уважаемый Вадим, я вовсе не собираюсь с этим спорить. Речь идет о чисто личном восприятии. Бывают разные типы личности, и совершенно естественно, что люди не совпадают в своих симпатиях и антипатиях. Такой психологический тип личности, как Сулла, меня пугает и подавляет, хотя я вполне допускаю, что кому-то он может быть приятен и интересен. Но лично я не хотела бы общаться с таким человеком, как Сулла, даже в том случае, если бы он для меня был абсолютно безопасен. Впрочем, чудовищем я Суллу все-таки не называла, сколько помню...
Кстати, раз уж речь зашла об Октавиане, то он-то, на мой взгляд, в период 44-39 гг. был еще менее приятным в общении человеком, чем Сулла. Но он меня не отталкивает - потому что это другой тип личности. В принципе, все это вообще имеет довольно отдаленное отношение к достоинствам и недостаткам, заслугам и прегрешениям данных персонажей... Это чисто субъективная оценка.
Север
Римский гражданин
Да вы знаете.
Речь об очень известном факте, когда Цезарь не развелся со своей женой по приказу Суллы. Вам этот факт хорошо известен. Я его имел в виду.Что поделаешь, время такое было. Либо ты их, либо они тебя. В такие сложные моменты истории, под горячую и тяжелую руку попадали не только реальные и деятельные враги.
Октавиана можно понять. Лично я не считаю факт убийства Цезариона неоправданным актом. Сильно много Цезарей Риму тогда действительно были не то что не нужны, но и весьма вредны. Октавиану нужно было закончить междуусобные распри и все предпосылки к ним. То есть убивая сына Цезаря, Октавиан на самом деле поступал во благо дела Цезаря.
Именно этим я считаю и объясняются проскрипции - устранение каких бы то ни было очагов для разжигания пламени вооруженных распрей в государстве.
Вообще что я хочу сказать? А то, что физическое устранение политических и прочих противников не всегда есть акты мести или кровавого безумства правителя. Зачастую это не акт злой воли и кровожадности правителя, а ситуация требует этого. А если это не сделаешь, то сам же падёшь от кинжалов тех, кого не устранил.
Другое дело, что говоря о "необходимости", под эту лавочку можно ой как много чего списать.
Вон, тов. Иосиф Виссарионович как всё любил сваливать на всё обостряющуюся классовую борьбу и связанную с этим необходимость массовых беззаконий и убийств по всей стране. ((((Я так думаю, потому что знаю чем завершился день 15.03.-44.
Как говорил Домициан: "Меня не интересует что говорил Юлий Цезарь. Меня больше интересует чем кончил Юлий Цезарь. А вообще меня больше привлекает поэзия. Но я не могу ей предаться, помня судьбу Нерона!"
Правда это говорил актёр, исполнявший роль Домициана в фильме, но суть я думаю ясна и понятна.
Да, действительно действия Суллы произвели неизгладимое впечатление на современников! Вот и в памяти потомков он остался едва ли не главным образом именно благодаря убийствам людей внесенных в проскпиционные списки.
Мало того, что в списки вносили политических оппонентов. Так еще потом стали вносить туда имена тех, чьим имуществом хотелось завладеть.
Откуда думаете у Красса взялось его огромное состояние?А то и убитых по ошибке вносили в списки, дабы придать видимость законности убийства этих людей.
Это было очень ужасно. Рим содрогнулся. И память об этом осталась надолго.
Поэтому я понимаю ваше негодование по этому вопросу. Сулла остался в памяти потомков как ужасный человек и поступки его были ужасными для граждан. Но не всех разумеется. Поэтому уверен, что не Сулла был ужасен, а гражданская война и истребление соотечественниками друг друга
Да все они там были "хороши". На этом фоне поведение Цезаря является очень сильным контрастом.
Но опять же, прямо-таки делемма стоит. Что лучше - не причинять вреда другим, но умереть от рук этих самых неблагодарных других. Или же поубивать всех к едреней фене, обезопасив при этом себя и своё дело?
У меня нет однозначного ответа на этот вопрос...
Север
Римский гражданин
Всё это нам известно. Всё правильно.
И это может быть. Правда главным в этом я считаю тот факт, что если "дело Суллы" оказалось неустойчивым и сами же сулланцы активно демонтировали порядки им установленные, то "дело Августа" оказалось куда как прочнее.
Это как в известной поговорке про мятеж, котоый не может быть удачным, потому как в случае удачи, он называется уже совсем не мятежом.
Вот вот! Я бы назвал это не второй, а главной причиной. То есть Сулла зря людей поубивал, а Октавиан закончил смуту и установил мир в отчестве. Который в общем-то был устойчивым и доволно продолжительным.
Да я вовсе так не думаю
Говорят что Цезарь в том время уже не мог иметь детей. Но как бы то ни было, Цезарион считался сыном Цезаря и Клеопатры. И Октавиан отдал приказ на его уничтожение. Уважаемая Эмили, я все же советую Вам судить по источникам.
Это верно.
Но привлечь внимание Эмили всё же стоило. Чем больше человек будет знать, тем более взвешенно и объективно станет относится к поступкам исторических персонажей. Да и не только их.
Я думаю что мне удалось немного побудить Эмили к более широкому изучению безусловно интереснейших событий такого бурного I в до н.э., не ограничиваясь при этом личностью, судьбой и временем Цезаря
Север
Римский гражданин
Ну да, даже сам Сулла так считал если судить по его надгробной надписи. Хорошая должен сказать надпись, в том смысле что кратка и сильная.
Вадим как обычно, в своём стиле
Какие у Вас основания думать что её не было? Ведь тт человека прошедшего и через меньшие испытания, зачастую прямо-таки веет тенью тех ужасов, через которые ему довелось пройти. Это откладывает свой отпечаток на выражении лица и особенно проявляется в глазах, точнее во взгладе. А когда такой человек говорит и ты стоя пред ним видишь его глаза, то вот тогда и понимаешь, какой трепетный ужас испытаваешь под тяжелым взглядом опалённого жизнью, жестокого и в данный момент всемогущего человека. Бррррр...
А о том, что Сулла был наделён обаянием в общении с людьми, что-то слышать не приходилось.
Север
Римский гражданин
Поэтому положилась на слова Севера.
И правильно что положились
Потому как всё правда - и про проскрипции второго триумвирата, и про уничтожение пасынком Цезаря его сына. Да и тот факт, что не один Сулла занимался ужасными вещами и устраивал проскрипции это тоже чистая правда.Но факт, что источники знать - всяко разно лучше, чем просто слушать других
Aemilia
Flaminica
Да, Север Вы правы, об этом я знаю. Мы в теме "Цезарь" как раз буквально дня два назад обсуждали почему Юлию это сошло с рук. Посмотрите там нашиизмышления на эту тему
Гражданская война безусловно ужасное и страшное событие для любой страны и любого народа. Просто, скажем так, е буду цитировать следующее Ваше высказывание насчет выбора, просто пока для меня предпочтительней поведение Цезаря. И дело тут даже не в "влюбленности" в этот персонаж, просто он хотя бы смог сохранить человеческое лицо. Возможно что у Суллы была такая необходимость, но как Вы сами верно сказали под это ой как много чего подвести можно. И я все же думаю что проскрипции это слишком.
Нет, все же тут навероное попробую высказаться. В принципе конечно да, однозначного ответа тут и не может быть, тут стоит чисто вопрос собственного предпочтения. Единственное что я могу сказать, что наверное по крайней мере пока предпочла бы вариант Цезаря. Все-таки чтоб действовать как действовал Сулла надо иметь определнный склад характера и уснувшую совесть, потому что иначе после такого захочется повеситься. Хотя конечно иногад когда думаю о мартовских идах так и хочется сказать что Сулла был прав. Но все же я считаю что Сулла "перебрал" с проскрипционными списками.
Спасибо, Север, внимание Вы мое привлекли к этому. Как только разгребусь с Плутархом, Саллюстием, Цицероном и "Записками" попробую посмотреть источники по этому периоду. Интересно стало.
Все же сначала мне надо хотя бы систематизировать всю эпоху Цезаря, все-таки он пока для меня основной персонаж. Хотя о Сулле тоже кое-что начала читать. Удалось побудить, Север, удалось! Я б сама давно побудилась, но пока утрясаю в голове события жизни Цезаря. Утрясутся, пойдем дальше
Полностью согласна и с Элией и с Вами, источники знать всегда лучше. Просто интересно то, о чем Вы говорите, а прочитать столько сразу не успеваю чисто физически. Поэтому и спрашиваю.
Aelia
Virgo Maxima
Но Октавиан не признавал Цезариона сыном Цезаря. Он не считал его таковым. Уж не знаю, искренне ли или из политических соображений; но он не принял бы упрека в том, что убил сына Цезаря.
Цезарион, конечно, был на виду и всем известен, а Клеопатра с Антонием широко его пропагандировали. Но вообще-то, у Цезаря могло быть хоть десять незаконнорожденных детей - от собственных рабынь, от галльских дам, от царицы Эвнои... Вот и Брута тоже считали таковым. Какие обязательства это накладывает на Октавиана? Если Цезарь не признал своих бастардов - то никаких. Такова мораль того времени. Очень часто один единокровный брат мог находиться в рабстве у другого.
Это, безусловно, вполне достойная задача.
Еще один вопросик, в свете вопроса про друзей в цезарианской теме:
можно ли назвать отношения Суллы и Лукулла безоблачными?
Именно Лукуллу Сулла оставил своих детей на воспитание, ему посвятил свои мемуары.
При этом по каким-то причинам он не взял с собой этого офицера на гражданскую войну, хотя очень нуждался в таких командирах. Нет упоминаний от том, что Лукуллу были оказаны какие-то особенные почести.
Лукулл, я где-то читал на нашем форуме, слыл человеком порядочным. В каком свете тогда рассматривать его дружеские отношения с Суллой? Что такое?
С уважением,
Вадим
P.S.
Вообще про друзей Суллы не написано в книге.
можно ли назвать отношения Суллы и Лукулла безоблачными?
Именно Лукуллу Сулла оставил своих детей на воспитание, ему посвятил свои мемуары.
При этом по каким-то причинам он не взял с собой этого офицера на гражданскую войну, хотя очень нуждался в таких командирах. Нет упоминаний от том, что Лукуллу были оказаны какие-то особенные почести.
Лукулл, я где-то читал на нашем форуме, слыл человеком порядочным. В каком свете тогда рассматривать его дружеские отношения с Суллой? Что такое?
С уважением,
Вадим
P.S.
Вообще про друзей Суллы не написано в книге.
Aelia
Virgo Maxima
Лукулл был оставлен на достаточно ответственном, но при этом и достаточно приятном участке работы. Возможно, Сулла просто не желал, чтобы его хороший друг и еще достаточно молодой человек испачкался в грязи гражданской войны.
Лукулл был заочно избран эдилом на 79 г. и получил право на следующий же год (не соблюдая законного 2-летнего перерыва) избираться в преторы. Это было привилегией.
А что такое? Лукулл был квестором Суллы. По римским понятиям и нормам, консул и квестор должны были относиться друг к другу почти как отец и сын.
И все? так мало? )))) Впрочем, ладно. Может, он сам не хотел больших привилегий. Человек был достойный.
А то ))). Как же такой порядочный человек как Лукулл, не отпал от тирана Суллы? А кроме того, получается, что и Марий относился к Сулле, в свое время, по-отечески, так? )
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
А что другое ему могли предложить?
Консулом сделать? Невозможно.
Дать обогатиться? Так Сулла и так его на хлебном месте оставил. Да и, я думаю, Лукуллу от проскрипций тоже что-то перепало. Все-таки до встречи с Суллой он был достаточно бедным человеком, а к концу жизни - одним из трех главных богачей Рима (Красс и Помпей).
Заочное избрание и несоблюдение трехлетнего срока - О-очень большие привилегии в республиканском Риме.
Цитата о Сулле (может быть, не дословная, но лень искать):
"Никто не сделал больше зла своим врагам и больше добра своим друзьям"
Лукулл был из друзей...
До определенного момента - да.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что Лукуллу больше ничего и не было нужно. А что еще Сулла мог ему дать? Экстраординарное консульство? Триумф?
Ну, если бы Лукулл пристал к нему с ножом к горлу, как Помпей, то Может быть, Сулла и дал бы. Но у Лукулла были не столь завышенные претензии.
... своего дяди.
В свое время, может, и относился по-отечески. А что не так? С точки зрения этой нормы, в их взаимоотношениях скорее неправ был Сулла со своим перстнем. Имущество подвластного сына принадлежит отцу. А успех подчиненного принадлежит командиру.
Интересно, кстати, что, когда Сулла в 88 г. повел войско на Рим, его покинули все его офицеры, кроме, опять-таки, квестора. Квестором, правда, был не Лукулл, а кто-то другой.