Aemilia
Flaminica
Так получается только если считать, что Цезарь родился в 102 г., что, как минимум, очень спорно. Лично я согласна с теми исследователями, которые относят дату рождения Цезаря на 100 г., в таком случае ему было не 33.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не была.
Цезарь стал квестором в 69 г., на выборах 70 г., в 68 г. он был проквестором. См. статью Тэйлор:
http://ancientrome.ru/publik/taylor/taylor01.htm
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Эмилия, если год рождения Цезаря 100 г. до н.э., то ему сделали, как минимум, три раза исключение: в 65 г. до н.э. он был курульным эдилом, то есть, в 66 г. до н.э., в год выборов, ему было 34 года, тогда как минимум для курульного эдила 36 лет. В 62 г. до н.э. он был претором, то есть, в 63 г. до н.э., в год выборов, ему было 37 лет, тогда как минимум для претора - 39 лет.
В 59 г. до н.э. он стал консулом, значит, в 60 г. до н.э., в год выборов, ему было 40 лет, тогда как минимум для консула 42 года.
Не кажется ли вам, что три исключения - это слишком много, учитывая, какие были у него оппоненты ? Катон ему в 60 г. до н.э. даже не позволил одновременно справить триумф и участвовать в выборах в консулы.
Для триумфа Цезарь должен был быть вне черты Рима, а для выборов - наоборот, в самом Риме. Цезарь пытался выставить кандидатуру в консулы заочно, но Катон хитрым способом это пресек, разразившись длинной речью в сенате. Неужели вы думаете, что Катон не восприпятствовал бы кандидатуре Цезаря в консулы, если бы Цезарь не подходил по возрасту ?
Не то было время, чтобы Цезарю исключения могли бы делать.
Гораздо правдоподобнее то, что он квестором стал не в 30 лет, а позже, что вполне законом допустимо.
Даже с учетом поправки Элии ему в 70 г. до н.э. было не 30 лет, а 32 года.
100 г. до н.э., как год рождения Цезаря, трещит по швам, если его рассматривать через призму закона о магистратах.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Еще одно нарушение закона Суллы бесспорно.
Речь о консуле 52 г. до н.э. Квинте Метелле Пии Сципионе.
В начале 52 г. до н.э. другой консул этого года, Помпей (третье консульство), приступил к выполнению обязанностей один. Второй консул выбран не был.
Квинта Метелла Пия Сципиона выбрали позже, в том же 52 г. до н.э., что запрещено законом, ибо консул должен быть выбран в год предыдущий.
Кстати, сам Помпей был тоже выбран довольно поздно, ибо летом выборы в консулы не состоялись. Они были перенесены на более позднее время.
Но это нарушением считать нельзя, наверно. Проосто выборы несколько задержались.
Но избрание Метелла Пия Сципиона точно было с нарушение правил закона о выборе магистратов.
Речь о консуле 52 г. до н.э. Квинте Метелле Пии Сципионе.
В начале 52 г. до н.э. другой консул этого года, Помпей (третье консульство), приступил к выполнению обязанностей один. Второй консул выбран не был.
Квинта Метелла Пия Сципиона выбрали позже, в том же 52 г. до н.э., что запрещено законом, ибо консул должен быть выбран в год предыдущий.
Кстати, сам Помпей был тоже выбран довольно поздно, ибо летом выборы в консулы не состоялись. Они были перенесены на более позднее время.
Но это нарушением считать нельзя, наверно. Проосто выборы несколько задержались.
Но избрание Метелла Пия Сципиона точно было с нарушение правил закона о выборе магистратов.
S
Sextus Pompey
Guest
Добавлю только, что Луций Лукулл получил специальное сенатское разрешение на нарушение Закона Корнелия.
Aelia
Virgo Maxima
Нарушение скорее состоялось при избрании Помпея, т.к. он был избран без коллеги. В доизбрании консула на вакантное место в течение года должности ничего незаконного нет - раз уж эта вакансия существует. Консулы предыдущего года тоже были избраны чрезвычайно поздно и находились в должности всего около полугода.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да кто ж с этим спорит !
Помпей в 71 г. до н.э. тоже такое разрешение от Сената получил, не сам же он силой влез в консульские кандидаты !
И это при том, что он, как кандидат в консулы, не соответствовал закону о магистратах как минимум по двум самым серьезным пунктам: не достиг минимального возраста и не был претором.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да, принимаю.
Таким образом Помпей дважды был избран в консулы с нарушением правил.
Aemilia
Flaminica
Нет, не кажется. Сторонники теории о 100 г. до н.э. на приводимый Вами аргумент уже достаточно давно ответили, допустив вероятность того, что Сулла разрешил патрициям занимать должности на два года раньше срока (Бэдиан). Если хотите, статью его могу прислать, она у меня есть. Я не вижу оснований с его аргументацией не соглашаться, к тому же, дата квестуры Цезаря в этом случае лучше ложится, нежели при предположении о 102 г.
Также несколько источников (Светоний, Плутарх и Аппиан) сообщают, что Цезарь умер на 56 г. жизни, что неверно, если предполагать 102 г.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ну, и, наконец, один из самых сложных вопросов, первое консульство Красса, коллеги Помпея в 70 г. до н.э.
Я помню нашу дискуссию с Элией на эту тему.
Я основывался на том, что автор эпитом Тита Ливия называл Красса в событиях, явно относящихся к 72 г. до н.э., претором.
Более того, автор эпитом называл продолжал называть Красса претором и в событиях 71 г. до н.э.
Если так, то Красс не выдержал двухлетнего срока между претурой и консульством и был выбран в консулы с нарушением правил.
На это Элия заметила, что автор эпитом, скоре всего, сделал ошибку, назвав Красса претором, тогда как надо было бы назвать его пропретором.
И в подтверждении этому привела еще примеры, когда автор эпитом делал подобные ошибки. По мнению Элии год претуры Красса точно неизвестен, а современные исследователя склоняются к мнению, что она была в 73 г. до н.э. или даже в 74 г. до н.э. А тогда всё в порядке с консульством Красса.
На этой ноте дело и остановилось.
Элия, я всё верно пересказал, нигде не наврал ?
Однако с тех пор у меня появился небольшой аргумент в пользу того, что нарушение всё-таки было, и претура Красса состоялась позже 73 г. до н.э.
Я его выскажу потом, а пока мне бы хотелось услышать мнения других по этому вопросу.
Я сделаю маленький перерыв.
Может, другим тоже есть, что сказать по этому поводу.
Я помню нашу дискуссию с Элией на эту тему.
Я основывался на том, что автор эпитом Тита Ливия называл Красса в событиях, явно относящихся к 72 г. до н.э., претором.
Более того, автор эпитом называл продолжал называть Красса претором и в событиях 71 г. до н.э.
Если так, то Красс не выдержал двухлетнего срока между претурой и консульством и был выбран в консулы с нарушением правил.
На это Элия заметила, что автор эпитом, скоре всего, сделал ошибку, назвав Красса претором, тогда как надо было бы назвать его пропретором.
И в подтверждении этому привела еще примеры, когда автор эпитом делал подобные ошибки. По мнению Элии год претуры Красса точно неизвестен, а современные исследователя склоняются к мнению, что она была в 73 г. до н.э. или даже в 74 г. до н.э. А тогда всё в порядке с консульством Красса.
На этой ноте дело и остановилось.
Элия, я всё верно пересказал, нигде не наврал ?
Однако с тех пор у меня появился небольшой аргумент в пользу того, что нарушение всё-таки было, и претура Красса состоялась позже 73 г. до н.э.
Я его выскажу потом, а пока мне бы хотелось услышать мнения других по этому вопросу.
Я сделаю маленький перерыв.
Может, другим тоже есть, что сказать по этому поводу.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Очень хорошо, Эмилия.
Я сделаю по-другому.
Я не буду с вами спорить, а попрошу других высказаться по этому поводу.
Единственные две оговорки, которые я сейчас себе позволю.
Плутарх не сказал, что Цезарь умер на 56 году жизни, он сказал - в 56 лет.
Светоний да, тот так сказал. Но поскольку Плутарх мог иметь в виду римский счет, то по-нашему это 55 лет. Так что оговорка эта несерьезная.
Вторая оговорка: как вы думаете, Эмилия, в каком возрасте мужчины в первой половине I века до н.э. могли вступать в брак ?
Если Цезарь родился в 100 г. до н.э., подсчитайте, сколько лет ему было, когда он женился на Корнелии и был жрецом Юпитера.
aeg
Принцепс сената
Лучше так: "На момент допуска кандидата к выборам..." или "На момент выдвижения своей кандидатуры...".
Выборы могли и перенести по какой-то причине, поэтому заранее знать их дату не всегда возможно.
Aelia
Virgo Maxima
Я раньше была сторонницей 102 г., но Бэдиан меня переубедил. Сейчас я за 100 г.
Оговорю еще одну вещь. Если даже предположить, что закон Суллы не предоставлял патрициям двухлетнюю льготу, а Цезарь просто получил освобождение от закона, то ему достаточно было одного освобождения, а не трех, и оно должно было быть принято в 67 или 66 гг., до его эдилитета. Сохранился текст одного такого постановления, принятого в начале 43 г. относительно Октавиана, приемного сына Цезаря: "По этим причинам сенат считает нужным, чтобы Гай Цезарь, сын Гая, понтифик, пропретор, был сенатором и высказывал суждения вместе с преториями, и чтобы, какой бы должности он ни добивался, рассматривать его так, как будто в предшествующем году он был квестором." Как видите, после принятия этого постановления Октавиану не понадобилось бы перед соисканием каждой должности добиваться нового освобождения. В случае Цезаря, вероятно, постановление выглядело бы так: "Сенат считает нужным, чтобы Гаю Цезарю, сыну Гая, было дозволено добиваться любой курульной должности на два года ранее срока, установленного законом Корнелия".
aeg
Принцепс сената
Брачный возраст установлен Lex Julia de maritandis ordinibus 18 г.до н.э. Для мужчин от 25 до 60 лет, для женщин с 20 до 50. Те, кто не был в браке и был в таком возрасте, не мог получать наследство по завещанию.
Это возраст, когда обязательно надо было состоять в браке. А когда можно было, для этого диапазон был шире.
Брак не могли заключать impubes, этот возраст кончался в 14 лет для мальчиков, в 12 лет для девочек. Дальше они становились pubes.
А первоначально этот возраст вообще не фиксировался.
Aemilia
Flaminica
Вообще, это весьма странный на мой взгляд способ вести дискуссию, прося высказаться вместо себя кого-то другого, ну да дело Ваше.
Если не секрет, как то, что Плутарх пишет "в 56 лет" может опровергать свидетельство о 100 г. и поддерживать о 102?
Есть еще одно свидетельство в поддержку 100 г.
Vell. II, 41
Цезарю едва исполнилось восемнадцать лет, когда Сулла захватил власть.
Сулла захватил власть в 82 г.
Я представляю себе это так:
Женился на Корнелии Цезарь в 84 г., т.е. в 16 лет, ничего в этом невероятного не вижу. Когда его номинировали на должность фламина Юпитера (я придерживаюсь версии Тэйлор, считающей, что его только номинировали, но он так и не вступил в должность) в 86 г. - т.е. в 14 летт (возможно, в конце 87). С учетом политической обстановки момента ничего невозможного я здесь тоже не вижу.
Aelia
Virgo Maxima
Насколько я знаю, точный возраст был установлен только для девочек; для мальчиков этот вопрос решался семьей индивидуально, с учетом фактического развития мальчика. Молодой человек мог жениться с момента принятия мужской тоги, а принимали ее в возрасте 13-16 лет, хотя иногда и позднее.
aeg
Принцепс сената
12 июля 100 г.до н.э. - точная дата рождения Цезаря. Она базируется на "Сатурналиях" Макробия (1.12.34), где говорится об изменении консулом М.Антонием в 44 г.до н.э. названия месяца квинтилий на июль, "потому что в этот месяц, в четвёртый день перед идами, родился Юлий". Другие источники дают то же число, кроме Диона Кассия, у которого 13 июля и сообщается, что триумвиры своим законом изменили число на 12 (источников Дион Кассий не указывает).
Первое публичное появление Цезаря было в его 17-й год, когда он стал flamen Dialis при консуле Л.Цинне.
Другие даты (102 у Моммзена, 101 у Каркопино) не подтверждаются источниками.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
В таком случае, вам придется объяснить один странный факт.
Цезаря сделал жрецом Юпитера Гай Марий, то есть, это произошло тогда, когда Гай Марий быд жив.
Жрец Юпитера обязательно должен был быть женат, причем браком confarreatio, то есть, быть женатым обязательно на патрицианке.
То есть, на тот момент, когда Цезарь стал жрецом Юпитера, он был женат на Корнелии, дочке Цинны.
Гай Марий умер в 86 г. до н.э., на 17 день своего седьмого консульства.
То есть, его смерть наступила в самом начале 86 г. до н.э.
Даже если предположить, что он сделал Цезаря жрецом Юпитера (с вытекающей из этого факта предворительной женитьбой на Корнелии) за несколько дней до своей смерти, Цезарю в начале 86 г. до н.э. было (при условии, что он родился в 100 г. до н.э)... 13 с половиной лет, ибо Цезарь родился в квинтилии (июле).
Не маловато ли ?
Совершеннолетие у римских мужчин - это момент надевание мужской тоги.
Понятно, что до этого в брак они вступить не могли.
Сведения о том, когда мужчины могди надеть мужскую тогу, разнятся.
Кто говорит, что в 15 лет, кто, что в 17.
У того же Светония есть момент о том, когда Вергилий одел такую тогу - в 15 лет (родился в первое консульство Помпея и Красса - 70 г. до н.э., одел тогу во второе консульство этих же консулов - 55 г. до н.э.).
Но брак в 13 с половиной лет для римского патриция не лезет ни в какие ворота. А если накинуть еще два года (102 г. до н.э.), получится уже 15 с половиной лет.
Или я опять в чем-то ошибаюсь ?
aeg
Принцепс сената
Первоначально возраст не устанавливался совсем и решался индивидуально и для мальчиков, и для девочек по физическому состоянию (habitus corporis): для мальчиков qui generare possunt, для девочек nubilis, viripotens.
Потом установили возраст соответственно 14 и 12 лет. Именно до этого возраста действовала и алиментация, введённая Нервой (выдача денежного пособия). Считалось, что impubes не имеет capax doli, то есть не может понимать преступность своих действий. Поэтому он должен находиться или под patria potestas, или под опекой (tutela).