Suo Anno

[aeg]

Я уверена, что его сначала объявили совершеннолетним, а потом уже номинировали. Вообще-то я думаю, что ни у кого это возражений не должно было вызвать, а патриции, имеющие сыновей, еще и вздохнули с облегчением, ибо это была не та должность, на которую имелось много претендентов.

Удивительно, как семью Цезаря удалось уговорить. Брак с Коссуцией явно был выгодной партией, а от места фламина какая польза? Ну получил бы Цезарь sella curulis в сенате и послабление закона Вокония (завещать по легату какой-то женщине более 200 тысяч ассов), только и всего

Судя по изданному в 24 г.н.э. Lex de flaminica Diali, даже в фламиники мало находилось желающих.

Lex de flaminica Diali. (A.D. 24?) Provided that in a marriage of the FLAMEN DIALIS, concluded in the solemn form of confarreatio, his wife (flaminica) did not pass into his full power (manus). She was obliged to obey him only in sacral matters. The measure was designed to encourage marriages by confarreatio, which became very rare at the beginning of the Empire so that it was difficult to find candidates for the post of flamen Dialis who had to be born from such a marriage.

 

[Solitarius]

Номинированный фламин мог и не стать в реальности фламином из-за несоблюдения условий. Например, семья Цезаря сначала согласилась, а потом передумала и решила всё же заключить брак с плебейкой из-за денежных затруднений. Или сам Цезарь отказался жениться, а брак должен заключаться только по согласию будущих супругов. Что будет в этом случае? Надо искать другого кандидата. Разумно будет заранее наметить нескольких, чем суетиться потом.

Цезарь не участвовал в войне с Суллой, бывшей для него семейным делом. Объяснить это можно лишь тем, что он соблюдал наложенные на фламина ограничения. Следовательно вплоть до победы Суллы у него не было планов расставаться с фламинатом.

 

[Aelia]

Брак с Коссуцией явно был выгодной партией

Ну, брак с Корнелией тоже был неплохой партией. Вполне возможно, что и в финансовом плане - тоже; по крайней мере, в перспективе. Вот должность сама по себе действительно неудачная.
Когда мы это обсуждали, что высказывалось предположение, что, возможно, дело было в плохом здоровье, которым Цезарь отличался в юности. Может быть, родители сочли, что хорошая карьера ему все равно не светит - так хоть какое-то достойное место в жизни надежно обеспечить.

 

[aeg]

2 M. K. Hopkins, Population Studies XVIII (1965), 309ff. And see now J. Gardner, Roman Law and Women (1986) 33ff.[/color]

Исследований, на которые ссылается Сайм, у меня сейчас нет.

У меня есть другая книга Джейн Гарднер - "Women in Roman law and society" 2007 года. Похоже, что это переиздание под другим названием именно книги "Roman Law and Women", там написано, что первое издание было как раз в 1986 году.

Оглавление там такое:

Preface
Introduction

The Guardianship of Women
Marriage
Some Effects of Marriage
Divorce
Dowry
Sexual Offences
Children
Inheritance and Bequest
Slaves and Freedwomen
Women at Work
The Emancipation of Roman Women

Bibliography
Index

Вот тут:

http://ifile.it/hlkdzwy/041505902X__gigle.ws.rar

Архив с паролем: gigle.ws

 

[aeg]

Ну, брак с Корнелией тоже был неплохой партией. Вполне возможно, что и в финансовом плане - тоже; по крайней мере, в перспективе. Вот должность сама по себе действительно неудачная.
Когда мы это обсуждали, что высказывалось предположение, что, возможно, дело было в плохом здоровье, которым Цезарь отличался в юности. Может быть, родители сочли, что хорошая карьера ему все равно не светит - так хоть какое-то достойное место в жизни надежно обеспечить.

А если бы он послушался Суллу, развёлся бы с Корнелией и отказался от фламината, то и этого лишился бы. Видимо, Сулле нечего было ему предложить взамен.

И чего Сулла к нему пристал с этим разводом? Не иначе, сам собирался на Корнелии жениться, чтобы Цинна на себе в подземном царстве волосы рвал. Вредина этот Сулла. Больше никаких объяснений придумать не могу .

 

[Aemilia]

Не иначе, сам собирался на Корнелии жениться, чтобы Цинна на себе в подземном царстве волосы рвал.

Я очень много об этом эпизоде думала, но вот такое объяснение мне в голову не приходило.

 

[aeg]

Цезарь не участвовал в войне с Суллой, бывшей для него семейным делом. Объяснить это можно лишь тем, что он соблюдал наложенные на фламина ограничения. Следовательно вплоть до победы Суллы у него не было планов расставаться с фламинатом.

Если у него было плохое здоровье, то семья навряд ли стала бы рассчитывать на его участие в войне с Суллой.

Было бы не язычество, а христианство, Юлии поступили бы точно так же: отдали бы Цезаря в монахи, чтобы он за них, грешных Юлиев, молился.

 

[Aelia]

А если бы он послушался Суллу, развёлся бы с Корнелией и отказался от фламината, то и этого лишился бы.

Да фламината и приданого он по-любому лишился, хоть и не развелся...

Вредина этот Сулла.

Злодей проклятый.

 

[Aelia]

У меня есть другая книга Джейн Гарднер - "Women in Roman law and society" 2007 года. Похоже, что это переиздание под другим названием именно книги "Roman Law and Women", там написано, что первое издание было как раз в 1986 году.

Спасибо большое за ссылку!

 

[aeg]

Я очень много об этом эпизоде думала, но вот такое объяснение мне в голову не приходило.

Это вполне в духе Суллы. Он был большой шутник, воспитывали его в основном женщины (сначала мачеха и Никопола, а после - его жёны). Римляне из зависти к его счастью его обижали, но он особенно не сердился и не мстил за насмешки.

Для Метеллы (как и для Клелии) Сулла был прежде всего большим ребёнком. Она никак не могла его оставить, не позаботившись о замене для себя. Корнелия - вполне подходящая кандидатура.

Вот Суллу и уговорили. Конечно, истинной причины ему не сказали, а вместо того выдали это за забавную шутку. Жениться на разведённой фламинике, да к тому же дочери Цинны - это только Элагабалу могло прийти в голову. Что-то типа римских Ромео и Джульетты. А этот ботаник Цезарь шутки не понял и всё испортил.

Американские гендерные исследователи могли бы из этой истории конфетку сделать: у Суллы весьма интересный психологический портрет, не характерный для сурового римлянина.

 

[Solitarius]

Именно, я об этом и говорю! "Сулланцы" после смерти Суллы (да даже и после его отставки) - этот как примерно "оптиматы", "популяры" или там "гномы", понятие, которое едва ли может сильно помочь разобраться в происходящем в 70-х, оно только порождает такие вот ВОПРОСЫ без ответов.

Да нет же, никто под "сулланцами" и не разумеет в данном случае некую партию верную заветам Луция Корнелия. "Сулланцами" тут мы называем бывших соратников диктатора в борьбе с Марием, которые не имели оснований питать теплых чувств к чтившему его память родственнику.

 

[Leon]

Кстати, где-то встреечалось предположение, что двухлетняя льгота могла быть предусмотренной в законе Корнелия наградой для обладателей травяного венка. К сожалению, источники не позволяют это предположение доказать.

Знаете, что больше всего вызывало у меня вопросов во времена сулланской диктатуры? То, что Сулла стал консулом в 80 году. Ведь Корнелиевый закон предусматривал десятилетний интервал между занятием консульской магистратуры одним и тем же человеком. А с первого консульства Суллы прошло только восемь лет. Нет, Сулла не стал бы, ради не так уж и нужного ему консульства, нарушать собственный закон и создавать опасный прецедент. Это не в его характере.

Но если предроложить, что двухлетняя льгота для героев войны была включена в закон Корнелия, то все сходится.
Логично предположить, что люди награжденные венком (думаю, что не только травяным, но и гражданским, ведь Цезарь, если не ошибаюсь, был награжден именно последним) не только получали возможность на два года раньше установленного законом срока занимать магистратуры, но и имели право на два года раньше. чем другие повторно занимать консульскую должность.
А Сулла был награжден венком из трав в Союзническую войну.

К тому же поощрение героев войны было в духе "обычаев предков", которые Сулла пытался реставрировать.
Пример Марк Валерий Корв, герой войны, награжден венком, стал консулом примерно в 22 года.

Так, что я поддерживаю тех историков, которые считают, что двухлетняя льгота для награжденных венком, была включена в закон Корнелия.

 

[Aelia]

К сожалению, не получится. Сулла занял должность не с двухлетним, а с трехлетним опережением.
10 лет перерыва - это требование к кандидату. Сравните со случаем Цезаря: он был консулом в 59 г. и имел право на повторное консульство только в 48 г. (Caes. BC III 1, 1). Следовательно, Сулла имел бы право на консульство по собственному закону только в 77 г.

Конечно, можно предположить, что травяной венок, более почетный, чем дубовый (я, кстати, ошиблась, Цезарь, конечно, был награжден дубовым), давал право и на трехлетнюю (или даже большее значительную) льготу. Но с тем же успехом можно предположить и то, что Сулла все-таки был избран в нарушение закона.

 

[Aemilia]

К сожалению, не получится. Сулла занял должность не с двухлетним, а с трехлетним опережением.

Можно, наверное, если немного сфантазировать, предположить градацию венков, нечто типа "за травяной - на три года раньше; за гражданский - на два" и т.д., но, это, конечно, очень зыбкое, ни на чем не основанное предположение.

 

[Solitarius]

Знаете, что больше всего вызывало у меня вопросов во времена сулланской диктатуры? То, что Сулла стал консулом в 80 году. Ведь Корнелиевый закон предусматривал десятилетний интервал между занятием консульской магистратуры одним и тем же человеком. А с первого консульства Суллы прошло только восемь лет. Нет, Сулла не стал бы, ради не так уж и нужного ему консульства, нарушать собственный закон и создавать опасный прецедент. Это не в его характере.

А имел ли закон Суллы обратную силу? Может 10 летний перерыв касался лишь тех консульств, которые следовали за принятием закона, а на те, что были до его принятия, в том числе и на первое консульство Суллы, закон не распространялся.

 

[Aelia]

Да, это не исключено.

 

[Aelia]

Обсуждение кооптации Цезаря в коллегию понтификов перенесено сюда

 

[Гиви Чрелашвили]

"Вопрос о времени введения возрастных привилегий мне непонятен."

Значит, это камень в мой огород. Я плохо сформулировал свою мысль.
Попытаюсь еще раз.
Право возрастных привилегий являлось тем инструментом, который позволял тому, кому сее право было предоставлено, занимать магистратуры раньше установленного законом минимального срока.
Мне интересно, когда впервые было введено это право ?
Что это: законодательно установленное юридическое право или право, которое мог предоставлять принцепс по своему усмотрению ?
Если это право было введено лишь в эпоху принципата, тогда, собственно, никаких воросов у меня нет.
Но вдруг это право было всегда в законодательстве ? Даже во время республики ? Когда, как мы знаем, минимальные возрасты для магистратур, в основном, строги соблюдались ?
То есть, вот так, к примеру: за какие-то особые заслуги человек наделялся этим правом (кто это решал - это уже другой вопрос, может, тот же Сенат).
А дальше - всё просто. К примеру, такой человек - Помпей Великий. Представьте, дали ему такое право. Консулом можно было стать в 42 года. Но в 70 г. до н.э. Помпей им стал в 36 лет. А, может, у него тоже такое право было ? Тогда вполне законно он консулом стал. Насколько логически обосновано можно предположить, что во времена республики могло существовать такое право ?

 

[Aelia]

В республиканское время право занимать должности раньше установленного возраста (или без соблюдения интервала между должностями) мог предоставить конкретному человеку сенат (или народ, но чаще это решал, кажется, сенат). Таких случаев известно не очень много и обычно они чем-то мотивированы. Поэтому если нет прямых сведений о том, что некто получил такую привилегию, считается по умолчанию, что он ее не имел.
Что касается Помпея, то он получил освобождение от законов при соискании консульства в 71 г. (Сic. Leg. Man. 62)

 

[Гиви Чрелашвили]

В республиканское время право занимать должности раньше установленного возраста (или без соблюдения интервала между должностями) мог предоставить конкретному человеку сенат (или народ, но чаще это решал, кажется, сенат). Таких случаев известно не очень много и обычно они чем-то мотивированы. Поэтому если нет прямых сведений о том, что некто получил такую привилегию, считается по умолчанию, что он ее не имел.
Что касается Помпея, то он получил освобождение от законов при соискании консульства в 71 г. (Сic. Leg. Man. 62)

Это очень важно !
То есть, реально человек мог получить магистратуру раньше положенного времени в республиканское время. А то, что мы не располагаем никакими прямыми сведениями об этом, вовсе не значит, что сенат не предоставил конкретному человеку такого право. Просто эти сведения могли до нас не дойти, как и многие другие, не дошедшие до нас. Ровно как могли не дойти до нашего времени и мотивировки. Стало быть, например то, что Моммзен вычислял возраст Цезаря, исходя из минимально допустимого возраста для занятия курульных должностей, не может быть гарантировано верным, ибо Цезарю сенат мог позволить занять такую магистратуру раньше положенного срока.
При этом, сам факт такого исключения мог до нас не дойти, ровно как и то, чем это было мотивировано.