суржик

Alamak

Цензор
Гай Марк Викторин сказал(а):
5. Я честно говоря не очень понимаю, почему Вам не нравится идея о возможности смешения грамматик близкородственных языков в суржике. Может Вы могли бы обосновать свою позицию подробнее? Если хотите, я в свою очередь могу накропать какой-нибудь текст, сочетающий одновременно белорусскую и великорусскую грамматику - чтобы Вы убедились, что это не наносит особого ущерба смыслу
Был бы Вам благодарен, если бы Вы нашли пару предложений, в каждом из которых есть как русские слова (корни) в обертке из белорусской грамматики, так и белорусские слова (корни), обернутые великорусской грамматикой

Я просто такого сочетания не припомню, и предположил, что такого не бывает (или бывает редко)
 

Pullo

Консул
Сегодня впервые заинтересовался аргументацией и хронологией спора "вокруг яйца", т.е. "на" или "в" Украине, "с" или "из" Украины.
Оказывается, до 1993 года всё было спокойно. Нормативными, т.е. правильнее традиционными (речь идёт не о правиле, а об обычае), в русском языке считались варианты "на Украине", "с Украины". При этом в литературном русском бытовал и вариант "в" (Пушкин, Гоголь, Чехов и др.) - правда "в Украйне", строго с кратким "И" (выборку сделали Олди), тогда как "их всё", Тарас Шевченко, спокойно употреблял оба варианта.
И вот в 1993 году правительство Украины потребовало нормативными считать варианты "в" и "из". Хотя уже с 1992 года в официальных именованиях послов употребляется "в Украине". В последние годы не обошлось без забавного "медведевизма" (хотел обидеть, но не обидел): в 2009 г. первым послом "на" Украине стал небезызвестный Зурабов, но ввиду недружественности ближайшего соседа Зурабов так и не было послан.
В последних изданиях справочника Розенталя нормативными называются уже варианты "на/из", с чем не согласились специалисты Грамота.ру.

Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – "на Украине".

Наиболее полный разбор за и против:

http://gn.org.ua/in_ua

 

Alamak

Цензор
В глубокую старину говорили поехал в русь, поехал в татары, поехал в немцы

Интересно, с каких пор стали говорить стать царем на Москве, на Руси и во всех ли частях великорусского ареала?

Впрочем, это к теме суржик не имеет отношения
 

Alamak

Цензор
Кстати бронь/броня - это ведь и не полонизм и не старославянизм (болгаризм)?

Ведь был город Бронькняж в домонгольскую эпоху

Еще Константин Багрянородный называл днепровские пороги прахами, очевидно от праг
 

Alamak

Цензор
Слово «порог» в староболгарской форме «праг» говорит о том, что информатор Багрянородного говорил книжным или, вернее, болгарским наречием
Но но можно ли объяснить заимствованием Бронькняж (город Переяславского княжества)?
А другие употребления слова брон- вместо борон- были в домонгольское время?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Да, есть такое явление...

Но оно обычно бывает тогда, когда безграмотный человек натужно старается сказать что-то правильно (или продемонстрировать таким же как он, что умеет говорить правильно) на другом языке
Или же когда человек специально издевательски коверкает другой язык

А обычный суржик - это когда человек говорит, не напрягаясь (как Вы метко выразились, фактически не задумываясь), и специально не подбирая слова
Возможно Вы меня неправильно поняли. Гиперкорреция может быть и непроизвольной - когда человек уже усвоил литературное правило, но усвоил его криво и неправильно. А так как его по-любому понимают, резона напрягаться и исправлять неправильно усвоенное у него нет.

И немного уклоняясь от темыА есть ли цитата самого Михаила Николаевича?
Кстати сколько белорусов (православных) он повесил?
Ох... Цитату никогда не разыскивал, но по крайней мере Михаилу Николаевичу ее приписывают. :blush2: А Вешателем он стал, емнип, не из-за множества повешенных собственноручно - а из-за исторического анекдота, в котором собеседник сравнил его с декабристами Муравьевыми. :)

Да...
Пещера - печёра
ПОрох - прах
ПорОг - праг
Сорока...

Между прочим, всегда ли в польском и чешском используется сокращенное форма?

Кстати, ведь это все... не грамматика (которую мы здесь обсуждаем)
1. Ну причастия на -ущ/-ющ - это, например, вполне себе грамматика. :rolleyes: Еще из классических примеров грамматики: в древнерусском почти каждая фраза начиналась с "а" (А дверь цела, а замок цел, а господин мой... татата) - но под влиянием церковнославянского этот зачин фразы сильно поредел и в формальных стилях речи почти совсем не используется. Вообще церковнославянский заметно повлиял на синтаксис русского предложения.
2. Влияние древненовгородского - тоже вполне глобальное. Фактически половина основных явлений, отличавших его от древнерусского, в современном великорусском - новгородские, и только половина - древнерусские. Там тоже куча вполне себе грамматики, например причастия типа "привезЯ" (в древнерусском было "привезА").
wink.gif


Интересно, что в украинском птица птах (а по древнерусски вроде было пОток, былина и Михайле Потоке есть) - это полонизм?

При этом по болгарски будет птица, как и в русском

А откуда звук х появился в украинском слове?
Рекомендую Вам скачать и послушать недавнюю лекцию Андрея Зализняка "Как изменяется внешняя сторона слова". В ней он подробно разъясняет причины различий близких по форме слов родственных языков. :)




Суржиковый текст попытаюсь составить немного позже. Увы, пока не до этого.
blush.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Рекомендую Вам скачать и послушать недавнюю лекцию Андрея Зализняка "Как изменяется внешняя сторона слова". В ней он подробно разъясняет причины различий близких по форме слов родственных языков. :)
Еще учитывайте, пожалуйста, что украинский (как и белорусский) - это новонормативные языки. Привести их в более-менее литературную форму стали пытаться только в 19-м веке и значительная часть слов и грамматических правил собрана чисто под вкус и кругозор первых литераторов и грамматиков, а в совокупности народных диалектов встречается на самом деле очень много чего. Просто этому много чему не повезло с отцами-основателями языка, которые отобрали в литературные только какую-то одну форму. Взять ту же белорусскую "бульбу". В некоторых диалектах она вполне себе "картопель" или "картопля" - но повезло почему-то вот этому смешному латинизму.

Хотя в целом, да, полонизмов в белорусском и украинском дочерта. Вплоть до целого литературного стандарта белорусского языка (так называемой тарашкевицы), который в значительной мере основан на польских произносительных нормах.
tongue.gif
 

Alamak

Цензор
1. Ну причастия на -ущ/-ющ - это, например, вполне себе грамматика.  Еще из классических примеров грамматики: в древнерусском почти каждая фраза начиналась с "а" (А дверь цела, а замок цел, а господин мой... татата) - но под влиянием церковнославянского этот зачин фразы сильно поредел и в формальных стилях речи почти совсем не используется. Вообще церковнославянский заметно повлиял на синтаксис русского предложения
Интетресно, осталось ли в каких-то современных славянских языках начало каждой фразы на а?

Не совсем понял, почему переход от -уч/-юч к -ущ/-ющ - это грамматические изменения, а переход от ворон к вран - не грамматические?

В одном случае поменялся один звук в аффиксе, во втором случае - в корне, и то и то морфемы

В чем же принципиальная разница?

2. Влияние древненовгородского - тоже вполне глобальное. Фактически половина основных явлений, отличавших его от древнерусского, в современном великорусском - новгородские, и только половина - древнерусские. Там тоже куча вполне себе грамматики, например причастия типа "привезЯ" (в древнерусском было "привезА")
А насколько велико разнообразие вариантов деепричастий с таким значением в других славянских языках?
 

Alamak

Цензор
Alamak сказал(а):
Да, есть такое явление...

Но оно обычно бывает тогда, когда безграмотный человек натужно старается сказать что-то правильно (или продемонстрировать таким же как он, что умеет говорить правильно) на другом языке
Или же когда человек специально издевательски коверкает другой язык

А обычный суржик - это когда человек говорит, не напрягаясь (как Вы метко выразились, фактически не задумываясь), и специально не подбирая слова
Возможно Вы меня неправильно поняли. Гиперкорреция может быть и непроизвольной - когда человек уже усвоил литературное правило, но усвоил его криво и неправильно. А так как его по-любому понимают, резона напрягаться и исправлять неправильно усвоенное у него нет
Вы правы
Но предшествующий процесс усвоения правила то был "натужным"

А обычный суржик формируется тогда, когда человек не только старается, но и не старался ранее (!!!) следовать каким-то правилам, а просто копировал речь на том и на другом языке, говоря те слова и фразы, которые первыми придут в голову

Хотя чистых вариантов (совсем без гиперкоррекции) конечно не может быть
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Пример суржикового белорусско-великорусского текста. Орфография "как слышу - так и пишу". Текст немного бессвязный - но это в данном случае неважно. :)
Я тябе ящо не спрасив - а ты мне ужо быв атветив. Як ваш чалавек имянуе вавёрку? Па футрам гэтых звярков выличают.
Быв атветив - русский глагол в белорусском плюсквамперфекте.
Имянуе - русский глагол с белорусским окончанием.
Па футрам - белорусское существительное в русском падеже (дательном, а не предложном).
Выличают - белорусский глагол с русским окончанием.

В целом, задача привести такое смешение грамматик трудна, так как грамматические отличия на самом деле (если не впадать во всякую экзотику) очень невелики и частично сводятся к регулярным соответствиям.
 

Alamak

Цензор
А как "Выличают" должно правильно звучать и писаться по белорусски? Вылічаюць (переводится как вычисляют)?

Хм, это же как будто человек говорил-говорил по белорусски и вдруг (в последнем слове) перешёл на русский (не важно, что и тот и тот неправильный) - мне кажется, такие перескоки должны довольно редко происходить в речи какого бы ни было человека

Интересно бы знать, какое предложение он произнес дальше?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А как "Выличают" должно правильно звучать и писаться по белорусски? Вылічаюць (переводится как вычисляют)?

Хм, это же как будто человек говорил-говорил по белорусски и вдруг (в последнем слове) перешёл на русский (не важно, что и тот и тот неправильный) - мне кажется, такие перескоки должны довольно редко происходить в речи какого бы ни было человека

Интересно бы знать, какое предложение он произнес дальше?
1. Да, по белорусски будет "вылiчаюць" (читается [вылитшаютсь]). Сущностное отличие тут в мягком знаке.

2. Ну почему же? До этого в тексте аналогичных форм нигде же нет. Может он так всегда говорит, или по крайней мере часто вставляет русское окончание в этой форме. :)

3. До "выличают" там еще 5 ошибок, с точки зрения белорусского языка. Какое уж тут говорил-говорил. :rolleyes:

4. Текст придуман мною самим. :blush2: Где взять корпус белорусско-великорусского суржика, я к сожалению не знаю.
sleep.gif
Имхо, в Минске достаточно приезжих, говорящих суржиком, чтобы я имел представление, что это такое.


Вообще, когда Вы представляете себе суржик, попробуйте прикинуть, как Вы сами бы пытались без хорошего обучения и привычки говорить скажем по-польски. Вы бы мешали уже известные Вам польские слова и формы с привычными русскими, периодически ошибаясь в своих догадках и смешивая в одном слове (или фразе) русскую грамматику с польской лексикой или наоборот. С той поправкой, что польский язык - это всё-таки иностранный, а белорусский - это (по-хорошему) одно из 4-х наречий русского, и такая смесь бульдога с носорогом будет гораздо меньше мешать пониманию речи.
cool.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Русский, белорусский. А какие ещё? Украинские восточный и западный?
Северно-великорусское, южно-великорусское, белорусское и малорусское (украинское). :) Емнип, между ними примерно одинаковое расстояние по ряду важнейших признаков. Интуитивно предполагаю, что северное великорусское наречие - это то, что осталось от древненовгородского прото-языка после его русификации, а южное - это сильно оновгородленный восточный диалект древнерусского языка, изначально бывший близким к будущему белорусскому наречию. Белорусское же и малорусское наречия - возникли из западного диалекта, сформировавшегося после образования ВКЛ. Причем белорусское, бывшее в ВКЛ более престижным - подверглось большей полонизации, чем малорусское. Так или иначе, по меркам даже обычного европейского языка (про китайцев и не вспоминаю) - это типичные хорошие наречия, как хохдойч и нидердойч.
 

Alamak

Цензор
Вообще, когда Вы представляете себе суржик, попробуйте прикинуть, как Вы сами бы пытались без хорошего обучения и привычки говорить скажем по-польски. Вы бы мешали уже известные Вам польские слова и формы с привычными русскими, периодически ошибаясь в своих догадках и смешивая в одном слове (или фразе) русскую грамматику с польской лексикой или наоборот
Ведь суржикоговорящие обычно полностью понимают оба языка и говорят уже давно по привычке

Скорее всего смешанная речь человека, только осваивающего второй из языков, будет очень существенно отличаться от смешанной речи того, кто уже давно стал полностью понимать оба языка
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Северно-великорусское, южно-великорусское, белорусское и малорусское (украинское). :) Емнип, между ними примерно одинаковое расстояние по ряду важнейших признаков. Интуитивно предполагаю, что северное великорусское наречие - это то, что осталось от древненовгородского прото-языка после его русификации, а южное - это сильно оновгородленный восточный диалект древнерусского языка, изначально бывший близким к будущему белорусскому наречию. Белорусское же и малорусское наречия - возникли из западного диалекта, сформировавшегося после образования ВКЛ. Причем белорусское, бывшее в ВКЛ более престижным - подверглось большей полонизации, чем малорусское. Так или иначе, по меркам даже обычного европейского языка (про китайцев и не вспоминаю) - это типичные хорошие наречия, как хохдойч и нидердойч.
А где эти северное и южное великорусские дислоцируются? Поскольку бывал как в Мурманской и Архангельской, так и в Ростовской областях и Краснодарском крае. Говорят там примерно также, как в Москве, различие разве что на уровне фонетики, но не грамматики.
 

Бенни

Консул
В Европе тоже идиомы, ранее считавшиеся диалектами или их группами (например, нормандский и бургундский во Франции или астурийский и арагонский в Испании, не говоря уже о нижненемецком), все чаще признаются отдельными языками.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Ведь суржикоговорящие обычно полностью понимают оба языка и говорят уже давно по привычке

Скорее всего смешанная речь человека, только осваивающего второй из языков, будет очень существенно отличаться от смешанной речи того, кто уже давно стал полностью понимать оба языка
Во-первых, в реальной жизни любой человек при достаточной привычке будет понимать близкородственный язык. Это не бином Ньютона. ;)

Во-вторых, смешанная речь "уже освоившего" есть производная от речи "только осваивающего", вернее результат осваивания, переданный следующему поколению. :)

В-третьих, я уже говорил, что классический суржик - это сер. 20-го века. Нынешний типичный "суржик" - это заметный акцент, немного диалектной лексики и отдельные вкрапления диалектной грамматики, видимо самые устойчивые и так и не вымывшиеся за десятилетия. Тот ужас, который я привел в начале страницы в реальности придется очень долго искать - и найдется он скорее всего у деревенских бабок с семилетним образованием.
blush2.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А где эти северное и южное великорусские дислоцируются? Поскольку бывал как в Мурманской и Архангельской, так и в Ростовской областях и Краснодарском крае. Говорят там примерно также, как в Москве, различие разве что на уровне фонетики, но не грамматики.
Если молодежь в Бобруйском уезде говорит более-менее по-русски (даже фонетика не сильно кривая) - то что говорить об Архангельской или Ростовской области, где диалекты изначально были ближе к стандартному русскому (напомню, он возник из диалектов на границе северного и южного великорусских наречий). :) Вы учитывайте, что вся классическая русская диалектология - она немножко в прошедшем времени, примерно до сер. 20 века. То что осталось от диалектов сейчас - это лишь ошметки, как в самой России - так и в союзных республиках.

А карта наречий - примерно такая:
 
Верх