Сверхдержавы сер. 21 в.

[Val]

Ну, и до кучи:
О замедлении темпов научно-технологического и культурного развития
28.11.2011
Эксперты всё больше стали замечать замедление темпов научно технологического развития. Два примера:
http://kommersant.ru/doc/1690623/print

http://perevodika.ru/articles/20117.html

Пусть на интуитивном, а не на концептуальном уровне но тема замедления НТР постепенно стала входить в массовый обиход. А когда 10 лет назад я обосновал её в Модели развития технологической цивилизации она категорические не принималась никем. Даже в 2009 году на одной профессиональный тусовке экономистов меня дружно критиковали за тезис о замедлении темпов развития. Думаю, что через 10-15 лет среднему обывателю будет казаться, что развитие вообще остановилось и тезис о том, что оно все же продолжается, но в других формах и темпах будет казаться таким же не реальным как ещё недавно казался тезис о замедлении темпов научно-технологического и культурного развития.

Вообще, представляется, что когда массовое сознание чего то не понимает, то оно уходит в крайности. Понимания цивилизационных процессов сверх долгосрочного развития не могло быть в принципе, потому что отсутствовала не только концепция, удовлетворительно их описывающая, но и традиция естественно подхода к их рассмотрению. До сих пор пытаются доказать что применять естественно научные методы при рассмотрении цивилизационного развития не возможно. В результате, массовое сознание движется от одной утопии к другой. Например, от утопии светлого коммунистического будущего, к утопии светлого общеевропейского будущего. Иллюзий относительно того, что развиваемый мною естественно научный метод цивилизационного на основе Модели развития технологической цивилизации может изменить извечный цикл от утопии через антиутопию к другой утопии, не питаю. Большинству умных людей, как и простым обывателям это не интересно, Кто согласится управлять цивилизационными процессами в очень ограниченных рамках да ещё и с временным лагом во многие десятилетия или даже столетия? Зато можно не опасаться влияния публикации прогноза на прогнозируемые события т.е. само сбывающегося прогноза.

Почему на замедлении темпов научно-технологического и культурного развития делается такой акцент – потому это является главной причиной кризиса! Причем и кризиса развалившего СССР и кризиса, который в будущем развалит большинство западных либеральных демократий. Все остальные причины кризиса вроде необоснованной эмиссии и пирамиды долгов есть вторичные. Они являются лишь отраслевым отражением главной цивилизационной причины системного, цивилизационного кризиса. К примеру, и необоснованная эмиссия, и приоритет бездумного потребления, и рост пирамиды долгов, и экспортные кризисы – всё это не козни злых сил, а естественная реакция рынков, государств и просто людей замедление на темпов НТР. Не будь её, цивилизационный кризис перехода от быстрых темпов интенсивного развития к медленным темпам адаптивного начался бы ещё в 70-х годах.
http://blog.liga.net/user/vstus/article/8117.aspx

 

[Cahes]

Я уже выше объяснял, почему Ваш тезис неверен. В развитии компьютеров в последние 30-40 лет наблюдается устойчивый равномерный прогресс, в то время как авиация за свои более чем 100 лет насчитывает как несколько явных рывков, когда прорывные технологии позволили быстро добиться повышения основных характеристик самолётов и вертолётов, так и период явного застоя в последние примерно 20 лет.
Что касается тезиса о дороговизне, то это - понятие относительное. Дорого - это не означает "много денег", дорого, прежде всего - это сомнения в том, что будущий доход оправдает вложенные инвестиции. Когда таких сомнений нет, то реализуются очень и очень дорогие проекты, которые резко "подстёгивают" прогресс. Об одном из таких примеров я уже говорил. Первое появление паровоза в самом начале позапрошлого века не вызвало бума железнодорожного строительства именно потому, что прокладка рельсового пути на большие расстояния казалась тогда невероятно дорогой. Однако по мере понимания перспективности, выгодности устройства таких дорог приводит к соответствующему техническому открытию: возникает технология производства массового стального проката, удешевляющего производство рельсов.
В случае же с самолётами мы видим влияние той общей тенденции, которая характерна для ситуации нашего времени: именно нехватка прибавочной стоимости, наличие более выгодных вариантов вложения средств, нежели производство принципиально новых товаров, превращает их разработку в слишком дорогую.
Атомная бомба тоже была дорогой, но это не стало препятствием для её создания. Это же относится, кстати, и ко многим авиационным технологиям, вызванных к жизни военными и политическими соображениями.

А как Вы думаете, что это означает?

 

[Val]

А как Вы думаете, что это означает?

Выше я уже привёл объяснение этому:

подобный упадок "отпочкования" вторичных технологий имеет одно немаловажное экономическое следствие - деньги инвесторов перетекают из сферы производства, в которой падает отдача вложенных средств, в спекулятивную сферу. Процесс идет пока цивилизация не переходит на новый технологический уклад (базисная технология!), ну или пока очередной кризис не накрывает все медным тазом.

 

[Cahes]

Выше я уже привёл объяснение этому:

Да, это я видел. Но позвольте еще пару вопросов. Почему падает отдача вложенных средств (т.е. прибыль) И что такое - спекулятивная сфера?

 

[Michael]

Она, трудовая теория, неверна всегда, а не только в современной экономике.

Теория стоимости - это модель. Я бы не употреблял к ней квалификации "верна" или "не верна". Модель - это что-то, что мы можем использовать для анализа явления или не можем.

 

[Cahes]

Теория стоимости - это модель. Я бы не употреблял к ней квалификации "верна" или "не верна". Модель - это что-то, что мы можем использовать для анализа явления или не можем.

Не думаю. Это логические следствия из некоторых допущений. И как таковые они могут быть верными или ложными. Если в основе построения лежит логическая ошибка, то и все построение неверно.

 

[Michael]

Я бы предпочёл говорить о потребительских качествах, а не о ценности. По причинам, указанным выше, 5-дюймовая дискета сегодня потребительскими качествами не обладает.

Но Вы написали: Эти качества возникают в момент производства и являются неотчуждаемыми и невозобновляемыми, т.е. сопровождают предмет всю его жизнь именно в том объёме, в каком были созданы изначально. ([snapback]719196[/snapback]). Так они сопровождают его в полном объеме или нет? Если да, то куда они делись у дискеты?

И еще вопрос. Компания выпускает э/бритву, работающую от 127V. Являются ли ее потребительские качества одинаковыми в США и в Европе?

 

[Michael]

Не думаю. Это логические следствия из некоторых допущений. И как таковые они могут быть верными или ложными. Если в основе построения лежит логическая ошибка, то и все построение неверно.

Экономические теории - это модели.

Логических ошибок в теории Маркса нет. Его модели не работают не потому, что он где-то допустил ошибку в рассуждениях, а потому, что практика распорядилась иначе.

 

[Cahes]

Экономические теории - это модели.

Логических ошибок в теории Маркса нет. Его модели не работают не потому, что он где-то допустил ошибку в рассуждениях, а потому, что практика распорядилась иначе.

Вспомните, как он рассуждает. По памяти, не претендуя на точность. Маркс спрашивает, почему обмениваются тонна железа на бушель пшеницы. В чем их одинаковая ценность. Что между ними такого общего, что их уравнивает. И отвечает - труд. Отсюда он и выводит трудовую теорию стоимости, так?

 

[Michael]

Логическая ошибка - это что-то, неверность чего мы можем выяснить, не прибегая к практике. А здесь - ну, определили мы так стоимость, приложили к практике, увидели, что наша теория плохо работает, а другие лучше - и дальше что? Это же не означает, что мы допустили логическую ошибку.

Птолемей допустил логичекие ошибки, которые исправил Коперник? Эйнштейн нашел у Ньютона нестыковки в рассуждениях?

 

[Michael]

К вопросу о бритве и дискете - чтобы сэкономить время и сократить дискуссию, поясню.

Разные экономические теории по разному определяют, что такое стоимость ("ценность") товара. Категория стоимости им нужна для описания и анализа экономического процесса.

Итак, различные теории определяют эту категорию по разному, и спор, кто определяет правильно, бессмысленен. Нет "правильного" определения, что такое стоимость, каждое определение существует в рамках своей теории и только в ней.

Все теории стоимости можно разделить на два вида. Первые - объективные теории стоимости, в них стоимость товара связана с затратами на его производства. Их еще иногда называют внутренними (intrinsic) теориями стоимости, т.к. в них стоимость intrinsic (внутреннее, присущее, неотъемлимое) свойство товара. В точности то, что пишет Val.

Вторая группа - субъективные теории стоимости. В них стоимость товара выводится из его ценности для покупателя, и, следовательно, субъективна. Ценность может быть ценностью в использовании (value in use) для производителя, или просто потребительской ценностью для конечного пользователя.

Спор о том, объективна стоимость или субъективна, осмыслена не более, чем спор, сколько параллельных прямых можно провести через одну точку. Можно спорить, что лучше подходит для описания конкретной экономики, или что лучше описывает геометрию поверхности Земли, но не более.

 

[Cahes]

Логическая ошибка - это что-то, неверность чего мы можем выяснить, не прибегая к практике. А здесь - ну, определили мы так стоимость, приложили к практике, увидели, что наша теория плохо работает, а другие лучше - и дальше что? Это же не означает, что мы допустили логическую ошибку.

Птолемей допустил логичекие ошибки, которые исправил Коперник? Эйнштейн нашел у Ньютона нестыковки в рассуждениях?

Не надо ни к какой практике прибегать. Любые товары обмениваются не потому, что их ценность равна. Ровно наоборот, если их ценность равна, никакого обмена не будет. Если у Вас есть тонна железа и для Вас ее ценность такая же как и бушеля пшеницы, Вы не будете ееменять. "Паровоз на паровоз - это не Бердичев". Если Вы ее поменяли, это значит, что в данный момент времени, для Вас бушель пшеницы ценнее, нежели тонна железа. А для Вашего контрагента - ровно наоборот. Иначе и не было бы обменов. А это в частности безо всякой практики означает, что искать, чем же уравнивается ценность вещей - абсурд и ошибка. И все дальнейшие построения на этой ошибке так же являются ошибкой

 

[Val]

Но Вы написали: Эти качества возникают в момент производства и являются неотчуждаемыми и невозобновляемыми, т.е. сопровождают предмет всю его жизнь именно в том объёме, в каком были созданы изначально. ([snapback]719196[/snapback]). Так они сопровождают его в полном объеме или нет? Если да, то куда они делись у дискеты?

К сожалению, такое со мной бывает в последнее время, когда я пишу и одновременно делаю ещё что-то. СтОит отвлечься на середине фразы – и её завершение окажется «корявым», как и в данном случае. Я имел в виду, что прибавочная стоимость возникает лишь в момент производства продукта и возобновляться не может ни при какой коммерческой операции, совершаемой с ним. А уменьшаться (вплоть до нуля), конечно, может. Как в приведённом Вами случае с дискетой.

И еще вопрос. Компания выпускает э/бритву, работающую от 127V. Являются ли ее потребительские качества одинаковыми в США и в Европе?

Потребительские качества продукта зависят от того рынка, для которого он предназначен. На эту тему был один советский анекдот: зачем чукчи покупают холодильники? Ответ: они в них греются!
Вообще говоря, хотелось бы вернуться к тому разговору, который я начал (а Вы, помнится, написали, что он Вас интересует). Этот разговор включает в себя два тесно связанных вопроса:
1. Наблюдаемся ли сейчас замедление прогресса?
2. Если да, то в чём причина этого явления?
Я свою точку зрения высказал. С интересом ознакомлюсь с Вашей.

 

[Michael]

Не надо ни к какой практике прибегать. Любые товары обмениваются не потому, что их ценность равна. Ровно наоборот, если их ценность равна, никакого обмена не будет. Если у Вас есть тонна железа и для Вас ее ценность такая же как и бушеля пшеницы, Вы не будете ееменять. "Паровоз на паровоз - это не Бердичев". Если Вы ее поменяли, это значит, что в данный момент времени, для Вас бушель пшеницы ценнее, нежели тонна железа. А для Вашего контрагента - ровно наоборот. Иначе и не было бы обменов. А это в частности безо всякой практики означает, что искать, чем же уравнивается ценность вещей - абсурд и ошибка. И все дальнейшие построения на этой ошибке так же являются ошибкой

Вы говорите о use-value, ценности товара для участника обмена. Само собой, при покупке товара для покупателя use-value больше, чем для продавца. Но Маркс нигде другого и не говорил. Маркс вполне отдает себе отчет о разнице между labor value и use value, и разбирает эту разницу. Но его анализ строится в основном на labor value (трудовой стоимости), она стоит в основе его теории. Он не игнорирует use value, он просто пляшет от labor value.

 

[Cahes]

Вы говорите о use-value, ценности товара для участника обмена. Само собой, при покупке товара для покупателя use-value больше, чем для продавца. Но Маркс нигде другого и не говорил. Маркс вполне отдает себе отчет о разнице между labor value и use value, и разбирает эту разницу. Но его анализ строится в основном на labor value (трудовой стоимости), она стоит в основе его теории. Он не игнорирует use value, он просто пляшет от labor value.

Я не силен в английских терминах, но вот, что пишет Маркс

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного отношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — отношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места

И дальше

Возьмем далее два товара, например, пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не является ни первой, ни второй из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, может быть сведена к этому третьему................Этим общим, не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства подлежат рассмотрению вообще лишь постольку, поскольку они делают товары полезными, т.е. потребительными стоимостями. С другой стороны, очевидно, что меновое отношение товаров характеризуется именно отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах последнего каждая данная потребительная стоимость играет совершенно ту же роль, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон: «Один сорт товаров так же хорош, как и всякий другой, если одинаковы их меновые стоимости. Между вещами, имеющими одинаковую меновую стоимость, не существует никакой разницы». Как потребительные стоимости, товары прежде всего суть различного качества, как меновые стоимости — они могут быть лишь различны по количеству, следовательно, не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости

Совершенно очевидно, что пляшет он от обмена, он именно пытается понять, почему вещи стоят столько то, и меняются друг на друга. Однако, это и есть ошибка - уравнивание заведомо неуравниваемых вещей. Он именно имеет в виду, что то что меняется должно иметь нечто общее, что их уравнивает.

 

[Michael]

Я не силен в английских терминах, но вот, что пишет Маркс

Маркс написал больше одного абзаца. Комплекс его взглядов не одной короткой цитатой.

Я могу поискать, где он писал про use value (ценность для потребителя), и что обмен совершается только если use value для покупателя больше, чем для продавца, но не сейчас.

Совершенно очевидно, что пляшет он от обмена, он именно пытается понять, почему вещи стоят столько то, и меняются друг на друга. Однако, это и есть ошибка - уравнивание заведомо неуравниваемых вещей. Он именно имеет в виду, что то что меняется должно иметь нечто общее, что их уравнивает.

Да, совершенно верно, Маркс считал, что цена товара (т.е., количественное соотношение, в котором владельцы обменивают товары между собой) определяется labor value. Но это не логическая ошибка.

 

[Cahes]

Маркс написал больше одного абзаца. Комплекс его взглядов не одной короткой цитатой.

Я могу поискать, где он писал про use value (ценность для потребителя), и что обмен совершается только если use value для покупателя больше, чем для продавца, но не сейчас.

Да, совершенно верно, Маркс считал, что цена товара (т.е., количественное соотношение, в котором владельцы обменивают товары между собой) определяется labor value. Но это не логическая ошибка.

Логическая. Сама меновая стоимость может существовать только и потому, что есть потребительская стоимость. Немыслимо существование меновой стоимости, если нет потребительской. А потребительские ценности субъективны. К тому же, он смешивает отвлечение от одного какого-либо обстоятельства вообще с отвлечением от специальных форм, в которых данное обстоятельство выступает. Совершенно так же обстоит дело с меновыми отношениями товаров: отвлекаются от специальной формы, в которой может выступать потребительная ценность товаров, т.е. от того, служит ли товар для пропитания, жилища, одежды и т.д., но никак не от потребительной ценности вообще.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда

Ага, прямо, а разве у них не осталось того общего свойства, что они редки по своей природе? Или то, что они являются предметом спроса и предложения? Или то, что они являются объектами собственности?

 

[Michael]

К сожалению, такое со мной бывает в последнее время, когда я пишу и одновременно делаю ещё что-то. СтОит отвлечься на середине фразы – и её завершение окажется «корявым», как и в данном случае. Я имел в виду, что прибавочная стоимость возникает лишь в момент производства продукта и возобновляться не может ни при какой коммерческой операции, совершаемой с ним. А уменьшаться (вплоть до нуля), конечно, может. Как в приведённом Вами случае с дискетой.

(1) Прибавочная стоимость не может уменьшаться. Она на самом деле возникает в процессе производства (вернее, в момент отчуждения результата производства у работника), и последующие операции и изменения коньюктуры рынка никак на нее не влияют.

(2) Мой комментарий вел к тому, что Вы с Cahes говорите о разных стоимостях.

Потребительские качества продукта зависят от того рынка, для которого он предназначен.

Потребительские качества могут меняться, и не только в сторону уменьшения. Вот грянула холодная зима - и потребительская ценность обогревателей возросла (у чукчей - холодильников).

Потребительская ценность может быть разной и у разных игроков на одном рынке. Там, где я живу, всюду есть доступный, бесплатный и быстрый интернет, а там, где он - интернет дорогой, медленный и/или доступный не всюду. Потребительская ценность смартфона для нас разная, хотя она ненулевая ни у меня, ни у него.

Вообще говоря, хотелось бы вернуться к тому разговору, который я начал (а Вы, помнится, написали, что он Вас интересует). Этот разговор включает в себя два тесно связанных вопроса:
1. Наблюдаемся ли сейчас замедление прогресса?
2. Если да, то в чём причина этого явления?
Я свою точку зрения высказал. С интересом ознакомлюсь с Вашей.

Может быть (но боюсь обещать) я вернусь к этому вопросу дня через два. Мне, к сожалению, надо закончить длинную презентацию, и я вынужден ограничиваться короткими репликами. Боюсь, мое участие в длинной дискуссии в ближайшие день-два приведут к замедлению технического прогресса (впрочем, никто, кроме моего кошелька, этого не заметит)

 

[Michael]

Логическая. Сама меновая стоимость может существовать только и потому, что есть потребительская стоимость. Немыслимо существование меновой стоимости, если нет потребительской.

Yeps. Меновой стоимости не может быть без потребительской. Но если она есть, то чем, в большинстве случаев, определяется ее конкретное значение? Маркс утверждает, что трудовой стоимостью. Прав он или не прав - это вопрос практики, а не логики.

 

[Val]

Мой комментарий вел к тому, что Вы с Cahes говорите о разных стоимостях.

Ну, может быть. Повторяю - для меня это не носит принципиального характера. Я говорил о том, что в основе замедления прогресса лежит нехватка прибавочной стоимости. Т.е., иными словами, падение роли производства. В своё время, чтобы оправдать это явление, была изобретена целая теория пост-индустриального общества. Она говорила о том, что, дескать, уменьшение роли промышленного производства есть процесс не только естественный, но и позитивный, никоим образом не мешающий поступательному развитию цивилизации. Снижение темпов технического прогресса как раз показывает, что это не так. Что именно промышленное производство сегодня, как и в последние четверть тысячелетия, является главным двигателем этого развития. И то, что этот двигатель снижает свои "обороты", сказывается и на темпах развития.