Сверхдержавы сер. 21 в.

[Val]

3D печать.

Да, ей пророчат большое будущее. Пока, правда, оно не наступает.

 

[b-graf]

Да, ей пророчат большое будущее. Пока, правда, оно не наступает.

Технология еще не устоялась, особенно если речь о металлической печати (несколько конкурирующих подходов).

Еще - нанофотоника (в дополнение к электронике; особенно, если квантовые компьютеры не оправдают надежд) и персонифицированная медицина (с учетом генома конкретного человека).

 

[Alamak]

Уважаемые участники действительно считают, что сверхдержавность страны будет напрямую определяться скоростью ее (гражданских!) самолетов и развитием 3D-печати?

 

[Alamak]

Напрямую сверхдержавность определяется всё-таки не валовым национальным продуктам или ежегодным доходом казны, а передовыми военнными технологиями (включая современные технические средства шпионажа, и средства воздействия на лиц, которые принимают решения в других странах - а это намного более тонкие технологии, чем шить трусы и делать холодильники и мобильные телефоны дешевой и средней ценовой категории, и даже создавать пассажирские лайнеры!)

А развитие прибыльных, но чисто гражданских аспектов экономики может оказать влияние на развитие военной сферы, лишь косвенно - увеличив доходы государства (которое в результате сможет больше денег тратить в военной сфере)

То есть Китай, даже если обгонит Америку по всем (усреднееным по разным типам продукции) экономическим показателям, вряд ли быстро догонит (а может вообще не догонит) ее в развитии самых передовых стратегических технологий

 

[Val]

персонифицированная медицина (с учетом генома конкретного человека).

Пока, по факту, медицина, (понимаемая не только как наука, но и как социальное явление), скорее, регрессирует, нежели прогрессирует.

 

[Val]

Кстати, что происходит с динамикой средней продолжительности жизни в развитых странах за последние годы (т.е. десятилетия)? Наверное, этот критерий удобно использовать для оценивания прогресса в медицине.

 

[Cahes]

За последние 50 лет средняя продолжительность жизни в 27 странах ЕС увеличилась примерно на 10 лет для мужчин и женщин, достигнув 82,4 года для женщин и 76,4 года для мужчин в 2008 году.
Женщины дольше всего живут во Франции - в среднем до 85 лет, мужчины - в Италии и Швеции, 79 лет.
Дойдя до 65-летнего возраста, женщины в 27 странах ЕС могут еще прожить 20,7 года, а мужчины - еще 17,2 года.

http://www.demoscope.ru/weekly/2011/0463/mir01.php

 

[Val]

А за последние 10-20-30 лет?

 

[Cahes]

В целом средняя продолжительность жизни в Европе с 1980 года увеличилась на пять лет и по данным на 2010 год составляла 80 лет для женщин и 72,5 года для мужчин.

http://www.dw.de/%D0%B2%D0%BE%D0%B7-%D1%81...1%8C/a-16667973

 

[Val]

Спасибо. А в других регионах мира?

 

[Michael]

Уважаемые участники действительно считают, что сверхдержавность страны будет напрямую определяться скоростью ее (гражданских!) самолетов и развитием 3D-печати?

Что натолкнуло Вас на эту в высшей степени странную мысль, что в этой теме обсуждается сверхдержавность?

 

[b-graf]

В первом заезде было про сверхдержавность (начало темы), а в этом году что-то про инновации и прогресс в наши дни. По-хорошему надо бы разделить тему на две .

 

[Michael]

Кстати, что происходит с динамикой средней продолжительности жизни в развитых странах за последние годы (т.е. десятилетия)? Наверное, этот критерий удобно использовать для оценивания прогресса в медицине.

Не совсем, обычно используют детскую смертность. Средняя продолжительность жизни зависит не только от медицины, но и от других факторов (питание, образ жизни, и т.д.).

Но и тут, замечу, что увеличение средней продолжительности жизни имеет свои естественные границы. На каком-то этапе прогресс медицины начинает выражаться не только в длительности жизни, сколько в качестве жизни, что измерить гораздо сложнее.

 

[Michael]

В первом заезде было про сверхдержавность (начало темы), а в этом году что-то про инновации и прогресс в наши дни. По-хорошему надо бы разделить тему на две .

Кто старое помянет...

По хорошему, для обсуждения новых вещей надо открывать новые темы, а не искать старые с созвучными названиями, но who cares? Это будет противоречить традициям нашего форума.

 

[Cahes]

Yeps. Меновой стоимости не может быть без потребительской. Но если она есть, то чем, в большинстве случаев, определяется ее конкретное значение? Маркс утверждает, что трудовой стоимостью. Прав он или не прав - это вопрос практики, а не логики.

Хорошо, давайте попробуем проследить цепь доказательств Маркса. В начале своего исследования он отталкивается от старой мысли Аристотеля "обмен не может быть без равенства, равенство же не может быть без соизмеримости". Он к ней присоединяется. Он представляет себе обмен двух товаров в виде равенства, делает отсюда вывод, что в двух обмениваемых и посему приравниваемых вещах должно существовать "нечто общее одинаковой величины", и переходит затем к отысканию того общего, к которому должны быть "сведены" вещи, приравниваемые в качестве меновых стоимостей. Мы с Вами уже обсуждали, что равенство обмениваемых вещей – это ошибка. Для каждого участника обмена они не равны. Заметьте, не равна прежде всего их меновая стоимость. Если у Вас есть квартер пшеницы, а у контрагента А тонн железа, и Для Вас ценнее это количество железа, нежели это кол-во пшеницы, а для контрагента наоборот, то обмен состоится. А вот в обратную сторону обмен состояться не может. Это однонаправленное действие. И это разница именно меновых ценностей. Короче говоря, ошибка номер раз. Логическая. Нельзя искать нечто уравнивающее для неравных вещей.
Что Маркс делает дальше? Ну, казалось бы, есть эмпирическая реальность, можно попробовать глянуть на факты. Но, он идет другим путем, логическим (или диалектическим, без разницы).
Далее, как он приходит к труду, как к искомому свойству? Во-первых, ограничивает исследование только продуктами труда, называя их "товарами". Т.е. выкидывает из рассмотрения дары природы (лес на корню, сила падающей воды и т.п.). Это вторая логическая (или методологическая) ошибка. Представим, что физик, пытаясь узнать свойство, лежащее в основе силы тяжести, взял бы для эксперимента только черные предметы, и, путем исключения остальных свойств нашел бы, что черный цвет является единственным объединяющим свойством.
Но, даже ограничив таким приемом круг рассматриваемых предметов, каким он путем приходит к мысли, что искомое свойство – труд? Снова путем логической ошибки. В первом звене Маркс исключает все "геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров". Ибо "их телесные свойства подлежат здесь рассмотрению вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновая стоимость товаров отвлекается от их полезности". "В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость играет совершенно ту же роль, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции".
Очень остроумно этот кунштюк проиллюстрировал один из современников Маркса.

«Что сказал бы Маркс по поводу следующей аргументации? На одной оперной сцене три знаменитых певца — тенор, бас и баритон — получают каждый жалованья по 20 000 флоринов. Спрашивается, какова та общая причина, благодаря которой они приравнены по своему жалованью? Я отвечаю: в вопросе о жалованьи один хороший голос имеет ровно столько же значения, сколько и всякий другой; хороший тенор столько же, сколько и хороший бас или баритон, если только они имеются в надлежащей пропорции. Следовательно, в вопросе о жалованьи «очевидно» отвлекаются от хорошего голоса, и, таким образом, хороший голос не может быть общей причиной высокого жалованья. Ясно, что эта аргументация ложна. Но так же ясно, что и умозаключение Маркса, с которого она в точности скопирована, ни на волос не лучше. Оба умозаключения страдают одним и тем же недостатком. Они смешивают отвлечение от одного какого-либо обстоятельства вообще с отвлечением от специальных форм, в которых данное обстоятельство выступает. В нашем примере по вопросу о жаловании является безразличной, очевидно, только та специальная форма, под которой выступает хороший голос, будет ли это тенор, бас или баритон, но вовсе не хороший голос вообще. Совершенно так же обстоит дело с меновыми отношениями товаров: отвлекаются от специальной формы, в которой может выступать потребительная ценность товаров, т.е. от того, служит ли товар для пропитания, жилища, одежды и т.д., но никак не от потребительной ценности вообще. Непосредственно от этой последней отвлекаться нельзя – об этом Маркс мог заключить уже из того, что ведь немыслимо существование меновой ценности, если нет ценности потребительной»

 

[Michael]

Что Маркс делает дальше? Ну, казалось бы, есть эмпирическая реальность, можно попробовать глянуть на факты. Но, он идет другим путем,

Что и требовалось доказать. Его ошибки имеют не логический, а эмпирический характер (т.е., логически стройная теория перестала адекватно описывать экономическую реальность).

Он представляет себе обмен двух товаров в виде равенства, делает отсюда вывод, что в двух обмениваемых и посему приравниваемых вещах должно существовать "нечто общее одинаковой величины", и переходит затем к отысканию того общего, к которому должны быть "сведены" вещи, приравниваемые в качестве меновых стоимостей. Мы с Вами уже обсуждали, что равенство обмениваемых вещей – это ошибка.

Речь идет не о том, что они равны, а о том, что в них есть "нечто одинаковой величины".

Вот, допустим, мы с Вами обмениваем яблоки на апельсины, потому что мне нужны апельсины, а Вам - яблоки. Маркс пытается ответить на вопрос - почему мы меняем два яблока на один апельсин, а не три к одному или один за один? Как складывается пропорция, в которой мы меняем вещи, которые нам нужны меньше, на те, которые нам нужны больше? Почему именно два к одному?

Вывод, к которому он приходит - потому что мне вырастить два яблока стоит тех же усилий, что Вам - один апельсин. То есть, один конкретный обмен (сиюминутная цена) может быть любым, но в среднем в экономике будет так - по затратам труда. Потому что если мы меняем два к одному, но апельсины выращивать легче, то я брошу выращивать яблоки и перейду на апельсины.

То есть, в его модели пропорции, в которых участники рынка обменивают менее ценные им товары на более ценные, соответствует трудовой стоимости этих товаров.

И это неважно, что его модель не описывает частные и редкие случаи, например, торговлю предметами роскоши. Если она описывает 95% экономики - она хорошо описывает экономику. Но проблема в том, что экономика усложнялась, и теория трудовой стоимости описывала ее все хуже и хуже... Но это было уже после.

 

[Cahes]

Что и требовалось доказать. Его ошибки имеют не логический, а эмпирический характер (т.е., логически стройная теория перестала адекватно описывать экономическую реальность).

Дело, думаю обстоит прямо противоположным образом. Маркс догадывался, что ни с какой реальностью его теория "не бьется", однако поставил себе задачу каким то образом доказать ее. И стал доказывать с помощью диалектики. В процессе этих попыток натянуть сову на глобус он наделал столько ляпов, что сам запутался окончательно и начал прибегать к прямым шулерским подтасовкам.

 

[Michael]

Дело, думаю обстоит прямо противоположным образом. Маркс догадывался, что ни с какой реальностью его теория "не бьется", однако поставил себе задачу каким то образом доказать ее. И стал доказывать с помощью диалектики. В процессе этих попыток натянуть сову на глобус он наделал столько ляпов, что сам запутался окончательно и начал прибегать к прямым шулерским подтасовкам.

То есть, другими словами, Вы Маркса очень не любите.

Я согласен, что Вы думаете, что дело обстоит именно таким образом, включая шулерские подтасовки. Было бы интереснее, если Вы могли бы это как-то показать, но ладно. Я ведь тоже его люблю, между нами, мне пришлось весь второй курс конспекты по нему писать, и это я ему никогда не прощу. Поэтому ату его, вместе с дружком Энгельсом.

 

[b-graf]

Насколько знаю, в случае Маркса актуальным (даже у нелюбителей) считается анализ по подразделениям (сама идея - сейчас, конечно, более дробно отраслевую структуру изучают).

 

[Cahes]

Речь идет не о том, что они равны, а о том, что в них есть "нечто одинаковой величины".

Так "нечто одинаковой величины" и подразумевает уравнивание по этому признаку. Другими словами, они обмениваются в этой пропорции, потому, что в них содержится в одинаковой пропорции некий "флогистон", то бишь труд. Это и есть схоластика. Всегда меняют менее ценное (для обмена) на более ценное.

Вот, допустим, мы с Вами обмениваем яблоки на апельсины, потому что мне нужны апельсины, а Вам - яблоки. Маркс пытается ответить на вопрос - почему мы меняем два яблока на один апельсин, а не три к одному или один за один? Как складывается пропорция, в которой мы меняем вещи, которые нам нужны меньше, на те, которые нам нужны больше? Почему именно два к одному?

А почему мы вообще не будем их менять, если у меня будут яблоки, а у Вас апельсины? Флогистона то столько же. Или лучше, такой пример. Первый обмен прошел так, как Вы сказали, и я согласился поменять один апельсин на пару яблок. Но, представтье себе, что Вы предложили мне поменять второй апельсин (повторить сделку) а мне это уже не интересно. Я может и поменяю, но уже на четыре яблока. Ну а третий (последний) апельсин я вообще менять не хочу, разве что ведра на три. Значит ли это, что труда в третьем случае в трех ведрах яблок содержится столько же, сколько в двух яблоках? Или Вы скажете, что второй и третий обмен - это случайные отклонения? А как Вы вычислили неслучайное? И чем ономенее случайное?

Вывод, к которому он приходит - потому что мне вырастить два яблока стоит тех же усилий, что Вам - один апельсин. То есть, один конкретный обмен (сиюминутная цена) может быть любым, но в среднем в экономике будет так - по затратам труда. Потому что если мы меняем два к одному, но апельсины выращивать легче, то я брошу выращивать яблоки и перейду на апельсины.

Ну да, дело в усилиях. Почему же тогда истребитель последнего поколения может продаватся по той же цене, что и кусок девственной тайги? Хотя один делали несколько институтов и заводов, куча смежников и все это десятилетиями, а второй вырос сам, и труда там ноль целых, хрен десятых.

То есть, в его модели пропорции, в которых участники рынка обменивают менее ценные им товары на более ценные, соответствует трудовой стоимости этих товаров.

Ну то есть в части вложенного труда они таки равны? Об чем и речь.

И это неважно, что его модель не описывает частные и редкие случаи, например, торговлю предметами роскоши. Если она описывает 95% экономики - она хорошо описывает экономику. Но проблема в том, что экономика усложнялась, и теория трудовой стоимости описывала ее все хуже и хуже... Но это было уже после.

Проблема не в том, что она чего то неописывает. Проблема в том, что она не выполняется никогда.
Кстати, сам Маркс предпочитал говорить не о "модели", а о "законе". А закон должен выполнятся всегда, или что это за закон?