Священные тексты

nasty knight

Консул
Мне всегда было непонятно, почему какие-то книги считаюсят святыми, а другие, напротив, еретическими. Кто так решил? Почему я должен верить , что Святой дух низошел на мудрецов и указал, что включать в канон, а что нет?
Пример с Песней Песней показателен. Если бы не Раби Акива, либеральный очень товарищ, были бы мы лишены удвольствия читать эти стихи. Раби Акива сказал, что смысл в стихах алегорический. Поэтому и включили книгу в канон. На самом деле, просто очень раби нарвилась Песнь. Думаю, с другими было также.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
На самом деле, просто очень раби нарвилась Песнь. Думаю, с другими было также.
Да. В христианстве есть толкование "Песни Песней", как описание любви Бога и Церкви (как в иудаизме - любовь Бога и Народа). На самом деле, мне думается, о любви Бога и Народа, Бога и Церкви достаточно сказали Пророки и Апостолы. А Песнь Песней - это книга о любви мужчины и женщины, при чем книга гениальная.
 

Dedal

Ересиарх
Что касается Еврейских Писаний, то его каноном ( на ранней стадии) считалось самарянское Пятикнижье.
Вы жестоко ошибаетесь Ирина. Самаритянский текст, как источник, не имеет никакого отношения к тексту, который часто именуется «еврейским Ветхим заветом», что само по себе уже нонсенс. Мишна никак не привязывалась, как источнику, к самаритянскому варианту, поскольку Мишна восходит к иной традиции, иногда совпадающей с Септуагинтой, иногда с самаритянской а иногда- нет.
Откуда Вы это взяли?

 

Артемий

Принцепс сената
Насколько мне известно, Библия - это сборник древних рукописей. которые писались и собирались на протяжении многих столетий. Например, Иероним назвал этот сборник "Biblioteka Divina". Греч. слово Канон использовал ап.Павел в значении "правило" (Гал. 6:16).
Если говорить о Новом Завете, которым мы все пользуемся, то его канонический состав был утвержден, если мне не изменяет память, Вторым Вселенским собором в 381 году. То есть, Христова Церковь произвела отбор текстов по некоторому "критерию богодухновенности", такому, какой сочла правильным.
Вы согласны, с тем, что это могло делаться: а) по произволу; б) по наитию Святого Духа?
 

Ирина

Квестор
Что касается Еврейских Писаний, то его каноном ( на ранней стадии) считалось самарянское Пятикнижье.
Вы жестоко ошибаетесь Ирина. Самаритянский текст, как источник, не имеет никакого отношения к тексту, который часто именуется «еврейским Ветхим заветом», что само по себе уже нонсенс. Мишна никак не привязывалась, как источнику, к самаритянскому варианту, поскольку Мишна восходит к иной традиции, иногда совпадающей с Септуагинтой, иногда с самаритянской а иногда- нет.
Откуда Вы это взяли?
Возможно я не точно выразилась... Но я хотела сказать, что формирование канона Еврейских Писаний, утвержденного к концу V века до н.э., имело своим началом все-таки первые пять книг Моисея, с самого начала признававшимися израильтянами боговдохновенными.
 

Ирина

Квестор
Насколько мне известно, Библия - это сборник древних рукописей. которые писались и собирались на протяжении многих столетий. Например, Иероним назвал этот сборник "Biblioteka Divina". Греч. слово Канон использовал ап.Павел в значении "правило" (Гал. 6:16).
Если говорить о Новом Завете, которым мы все пользуемся, то его канонический состав был утвержден, если мне не изменяет память, Вторым Вселенским собором в 381 году. То есть, Христова Церковь произвела отбор текстов по некоторому "критерию богодухновенности", такому, какой сочла правильным.
Вы согласны, с тем, что это могло делаться: а) по произволу; б) по наитию Святого Духа?
Я склоняюсь скорее ко второму, т.е. руководству Божьего святого духа. Об этом говорит внутренняя согласованность Библии в целом.
 

Артемий

Принцепс сената
Я склоняюсь скорее ко второму, т.е. руководству Божьего святого духа. Об этом говорит внутренняя согласованность Библии в целом.
Да, я тоже.
То есть Вы признаете, что Бог может давать избранным людям некоторые полномочия по действиям "на своей территории"?
 

Ирина

Квестор
Я склоняюсь скорее ко второму, т.е. руководству Божьего святого духа. Об этом говорит внутренняя согласованность Библии в целом.
Да, я тоже.
То есть Вы признаете, что Бог может давать избранным людям некоторые полномочия по действиям "на своей территории"?
Избранным - да. Тому пример Ной, Авраам, пророки, апостолы...причем не некоторые полномочия, а вполне определенные, четко сформулированные задания. Но это не имеет ничего общего с теми полномочиями, которые берут на себя некоторые, причисляя себя к "избранникам" и действуя от имени Бога.
 

Dedal

Ересиарх
Возможно я не точно выразилась... Но я хотела сказать, что формирование канона Еврейских Писаний, утвержденного к концу V века до н.э., имело своим началом все-таки первые пять книг Моисея, с самого начала признававшимися израильтянами боговдохновенными.

Суть в том Ирина, что к самаритянской Торе, хотя та и написана палеоеврейским письмом и в ней поначалу действительно видели чуть ли не оригинал Торы, но затем гебраисты пришли к выводу, что масоретский текст Торы сохранился значительно лучше. Так ,что вполне возможно, что Вы где нечто подобное читали или слушали лекцию. Проблема в том, что самарийский вариант Торы это не другой перевод , а отличный от принятой в иудаизме , масоретской версии текст. И Септуагинта, вероятнее всего, переводилась с несколько иного варианта текста нежели тот, что известен нам под названием «масоретского».
К слову- протестанты следуют еврейской традиции ветхозаветного канона, которая в основном сформировалась к II веку, но продолжала мутировать и позднее указанного Вами срока. Те книги, которые не вошли в канон, не попали туда совсем не по причине идеологического или этического несоответствия...
 

nasty knight

Консул
А Песнь Песней - это книга о любви мужчины и женщины, при чем книга гениальная.
Совершенно верно, Феникс! Но! Если ы раби Акива не придумал заморочку с любовью Бога к народу, фиг бы эту книгу включили в канон :) Точно Вам говорю. Евреи, конечно, либерльны в вопросе плотской любви, но не до такой же степени!
wink.gif
 

Артемий

Принцепс сената
Избранным - да. Тому пример Ной, Авраам, пророки, апостолы...причем не некоторые полномочия, а вполне определенные, четко сформулированные задания. Но это не имеет ничего общего с теми полномочиями, которые берут на себя некоторые, причисляя себя к "избранникам" и действуя от имени Бога.
И тем не менее Вы признаете, что Церковь имела право решать вопрос о богодухновенности тех или иных книг, поскольку действовала по наитию Святого Духа?
 

Ирина

Квестор
To: Артемий
И тем не менее Вы признаете, что Церковь имела право решать вопрос о богодухновенности тех или иных книг, поскольку действовала по наитию Святого Духа?
Артемий, брать на себя право решать вопросы о боговдохновенности книг Канона может любой из нас, а также любая из существующих церквей. Другое дело надо ли? Разве нам не достаточно Библии? Каноничность и боговдохновенность книг, составляющих ее, утверждалась веками…У меня нет сомнений, например, в богодухновенности Еврейских Писаний, так как из этих книг цитировал сам Иисус. «Скрытые» книги – апокрифы он не цитировал никогда, да и те, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний их не упоминали.
Артемий, я не принимала участия в составлении каталогов, но у меня нет причин не доверять тем, участвовал и благодаря их усилиям (Афанасий Александрийский, Иероним, Августин) мы имеем утвержденный канон Христианских Греческих Писаний, состоящий из 27 книг, связанных общей темой, где рассказывается о делах Бога, воспитывающих в людях глубокое отношение к его имени, рассказывающих о замыслах Бога в отношении земли…

То: Dedal
Дедал, я упомянула Самаритянское Пятикнижие (которое известно, как транслитерация древнееврейского текста самаритянскими буквами) лишь потому, что оно имело в себе пять первых книг Моисея, поскольку мы говорили с Артемием о начале становления Канона. Точно так же я могла бы упомянуть и арамейские таргумы…поскольку и то и другое, несмотря на некоторые разночтения, дают представление о содержании Еврейских Писаний. Однако, действительно, первым полным переводом с древнееврейского языка считается греческая Септуагинта.
И Септуагинта, вероятнее всего, переводилась с несколько иного варианта текста нежели тот, что известен нам под названием «масоретского».
Возможно я что-то упустила, но Септуагинта и не могла переводиться с Масоретского, поскольку работа над ней была закончена примерно во П веке до н.э., а масореты появились спустя столетия после Христа, придя на смену соферимам. Основной задачей масоретов была работа над консонантным текстом древнееврейских рукописей – огласовка и акцентные знаки, а так же масора…
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, я упомянула Самаритянское Пятикнижие (которое известно, как транслитерация древнееврейского текста самаритянскими буквами)

Самаритянская Тора- это не просто транслитерация, к тому же нет такого понятия "самаритянские буквы" :) Самаритянская Тора написана квадратичным палеоеврейским письмом именно по этому её так и доверяли.
Точно так же я могла бы упомянуть и арамейские таргумы…поскольку и то и другое, несмотря на некоторые разночтения, дают представление о содержании Еврейских Писаний
Ну, "представление" на даёт и Септуагинта и масоретский текст.

но Септуагинта и не могла переводиться с Масоретского,
Конечно нет.
Я написал несколько иное, Вы неверно меня поняли Ирина. Я написал, что Септуагинта имела в своём основании, вероятно, иной источник нежели тот, которым пользовались масореты и это был, в обеих случаях и с Септуагинтой и с масоретами, не Самаритянский текст. То есть имели параллельное хождение несколько равноправных традиций.
 

Ирина

Квестор
Самаритянская Тора- это не просто транслитерация, к тому же нет такого понятия "самаритянские буквы"
Ну так давайте введем - самаритянские буквы, которые произошли от древнееврейского алфавита :)
Я написал несколько иное, Вы неверно меня поняли Ирина. Я написал, что Септуагинта имела в своём основании, вероятно, иной источник нежели тот, которым пользовались масореты и это был, в обеих случаях и с Септуагинтой и с масоретами, не Самаритянский текст. То есть имели параллельное хождение несколько равноправных традиций.
Вполне возможно. Главное то, что сегодня мы с Вами можем читать тексты Еврейских Писаний практически в том виде, в каком их читали древние.
 

Dedal

Ересиарх
Ну так давайте введем - самаритянские буквы, которые произошли от древнееврейского алфавита
Да Вы чего голубчик? Это жутко сложный язык...а я к языкам неспособный :)
Вполне возможно. Главное то, что сегодня мы с Вами можем читать тексты Еврейских Писаний практически в том виде, в каком их читали древние.
Это, в общим, не так уж однозначно... Есть нюансы всякие.
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий, я не принимала участия в составлении каталогов, но у меня нет причин не доверять тем, участвовал и благодаря их усилиям (Афанасий Александрийский, Иероним, Августин) мы имеем утвержденный канон Христианских Греческих Писаний
Кем утвержденный?
 

Ирина

Квестор
Да, здесь я, Артемий, здесь... :) Куда ж я от Вас? А я было подумала, что вопрос риторический...У меня, Артемий, ответ однозначный - Создателем. Нет сомнений, что на протяжении всего этого времени Творец руководил процессом и написания, и сохранения, и формирования в канон своих слов, для этого он использовал тех, кто был способен сделать это наилучшим образом.





 

Артемий

Принцепс сената
Да, здесь я, Артемий, здесь... :) Куда ж я от Вас? А я было подумала, что вопрос риторический...У меня, Артемий, ответ однозначный - Создателем. Нет сомнений, что на протяжении всего этого времени Творец руководил процессом и написания, и сохранения, и формирования в канон своих слов, для этого он использовал тех, кто был способен сделать это наилучшим образом.
Мне кажется, Вы меня дразните
angry.gif

Давайте сначала. Рассматриваем Новый Завет, поскольку с Ветхим ситуация иная.
Отцы Церкви в первые века христианства проводят работу по сортировке многочисленных писаний, претендовавших на звание "богодухновенных". Они отделяют истинно богодухновенные от апокрифических и составляют новозаветный канон, который утверждается Вторым Вселенским собором. Собором, Церковью, а вовсе не непосредственно Создателем.
Поскольку Вы давеча говорили, что люди могут действовать от имени Бога только по его прямым и строгим указаниям, то хотелось бы узнать: как, когда, кому и каким образом, по Вашему мнению, Богом было дано указание на отбор текстов для новозаветного канона.
 

Ирина

Квестор
Артемий, ну как Вы могли такое подумать! :)
Давайте рассуждать…
Начнем с Иисуса. В Евангелии от Иоанна от назван Словом, т.е. тем, кто мог говорить от имени Бога. Какую весть поручил ему возвещать Отец? Благую, т.е. счастливую, радостную…дающую огромную надежду человечеству. Он, например, передал нравственные принципы, применяя которые можно вести удовлетворяющую жизнь…Эти принципы записаны в Нагорной проповеди. Интересно, что Иисус ходил и говорил не один, с ним были его ученики. Зачем Иисусу были нужны ученики? Иисус знал, что будет здесь на земле не всегда – ему предстоит еще исполнить свое главное предназначение…Значит должен быть кто-то, кто продолжит его дело и не один, а много. «Вы получите силу, когда на вас сойдет святой дух, и будете мне свидетелями и в Иерусалиме, и по всей Иудее и Самарии, и до края земли» (Деян.1:8) Что и произошло в Пятидесятницу 33 года. Благая весть стала проповедоваться на очень большой территории, стали образовываться собрания… Под вдохновением Бога Матфей, Марк, Лука и Иоанн записали «благую весть об Иисусе Христе» (Марка 1:1). Павел, Петр, Иоанн, Иаков и Иуда писали письма. Другие ученики переписывали эти вдохновленные послания и рассылали в собрания, которых становилось все больше – «И когда это письмо будет прочитано у вас, позаботьтесь о том, чтобы его прочитали и в собрании лаодикийцев и что бы вы тоже прочитали то, что из Лаодикии»(Кол.4:16). Так же «апостолы и старейшины в Иерусалиме» под руководством Божьего духа принимали решения в вопросах веры (например, по поводу обрезания, помните?) и также фиксировали эти решения в письменном виде. От них же исходили письма с различными указаниями в отдаленные собрания. Все эти письменные сообщения должны были сохраниться! Ведь благая весть касалась не только христиан 1 века, она касалась и тех, кто будет жить «в последние дни». Как передать им то, от чего зависит их будущее? Удобнее всего оставить потомкам письменное сообщение, а чтобы было еще удобнее первые христиане заменили свиток кодексом…
За все это время Библия пережила очень разное к себе отношение – ее запрещали, сжигали вместе с теми, кто ее читал…Вполне можно сказать, что Библия все это время боролась за свое существование.
Артемий, это очень коротко, возможно очень сумбурно…Но я старалась.
 
Верх