Свойство Суллы и Мария?

Aelia

Virgo Maxima
Мне просто кажется, что Илия - это греческий вариант Юлии.
Насколько я помню, в Риме ходила утвержденная легенда о том, что род Юлиев произошел от сына Энея Аскания Юла. Греческое имя сына Энея (до того, как он попал в Лациум) было Ил. Ил - это вполне распространенное греческое имя.

Плутарх пишет имя первой жены Суллы как ᾿Ιλία, но греческое написание римского имени Юлия - это ᾿Ιουλία. Плутарх это хорошо знает, и имя жены Мария, например, пишет правильно (напр., Caes. 1.2). Если даже допустить, что первую жену Суллы звали Юлия, а Плутарх её назвал Илия, то он сделал это явно по ошибке, а не осознанно.

Я вот только не понимаю одного: а почему Илия-Юлия, если она была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, не могла быть женой Суллы не в последующие годы, а гораздо раньше ?

Могла, конечно. Просто контакты Суллы с Катулом, по-моему, не раньше 102 г. начинаются, поэтому данный интервал приходит в голову в первую очередь. Но брак мог состояться и гораздо раньше.
Правда, мне кажется, что то, что нам известно о юности Суллы, довольно плохо сочетается с женой вообще, а с женой из семьи Юлиев в частности - особенно из старшей ветви. Но может, это и преувеличение.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, возможен третий вариант. Сулла был женат на Юлии, тетке Цезаря, но ранее указанного Вами периода, то есть до брака другой Юлии с Марием и, соответственно, задолго до рождения диктатора Цезаря. Если брак был недолгим, то это может объяснить молчание о свойстве с Марием в источниках, так как фактически этого свойства не было - брак одного закончился до того, как был заключен брак другого. То же и с молчанием о родстве Суллы и Цезаря - брак первого закончился за десять или более лет до рождения второго.
При этом Сулла, как бывший зять, мог оставаться в орбите рода Юлиев и сойтись с Марием в начале карьеры благодаря этим связям.
Всё бы так, но дело в том, что брак Суллы с "Илией" не остался бесплодным - она родила ему дочь. Если эта Илия была тёткой диктатора Цезаря, то дочь Суллы приходилась племянницей Марию и кузиной Марию-младшему и Цезарю. А Цезарь тогда женился вторым браком на своей двоюродной племяннице. Мне кажется, - маловероятно, чтобы все эти родственные связи остались неупомянутыми в источниках.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Мне кажется, это как раз тот случай, когда правды мы не узнаем даже приблизительно.
Действительно, весьма странна эта Илия. Если бы Плутарх хотел бы использовать греческий эквивалент римского имени Юлия (Илия), а не греческое написание этого имени, он и жену Мария так бы назвал. Но нет, ту он назвал именно Юлия. Илия - это вообще не римское, а греческое имя.
Не знал бы я наверняка, что такое вряд ли возможно для римского патриция, хоть и в юные годы, когда он был развратен и бесшабашен, я бы предположил, что он на гречанке женился. Был же он любовником греческой вольноотпущенницы Никаполис, от которой получил деньги по завещанию после ее смерти. Но одно дело - быть любовником, другое - жениться.
Элия, как вы считаете, а вдруг ? Мог ли Сулла в юношеском возрасте, наперекор всему Риму, жениться на гречанке ?
P.S. Да нет, это фантастика. Если бы такое произошло, Плутарх точно бы сказал. Как не посмаковать такой факт ?
Но откуда взялась эта Илия ? Может, просто ошибка переписчиков Плутарха
(᾿Ιλία - ᾿Ιουλία, просто пропустили буквы ου) ?
Сначала не заметили и не исправили, а потом так и пошло?
Но, если честно, в это я тоже не верю.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А ошибка переписчиков, которая так и пошла в таком виде ?
Сначала не исправили, а поздние поколения уже побоялись исправить. Вдруг, подумали, мы чего не знаем и тогда исказим ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, конечно, такой брак был бы недействителен, и их дочь не была бы римской гражданкой.

Смешная мысль пришла в голову. Да, брак недействительный, дочь не римская гражданка, а незаконнорожденная. Но...
А Сулла потом берет и удочеряет ее.
Имеет право. Удочерить дочь.
P.S. Вот же проклятое писательское воображение !
Гнать в шею ! Идиотизм, конечно, полнейший.
 

Aelia

Virgo Maxima
А ошибка переписчиков, которая так и пошла в таком виде ?
Сначала не исправили, а поздние поколения уже побоялись исправить. Вдруг, подумали, мы чего не знаем и тогда исказим ?
Вот об ошибках переписчиков я вообще не берусь судить. Тут надо искать издание с критическим аппаратом и смотреть, есть ли какие-то варианты написания в разных рукописях... В это время суток я на такие подвиги точно не способна :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Смешная мысль пришла в голову. Да, брак недействительный, дочь не римская гражданка, а незаконнорожденная. Но...
А Сулла потом берет и удочеряет ее.
Имеет право. Удочерить дочь.
Насколько я знаю, законно усыновить можно было только римского гражданина / гражданку
 

Rzay

Дистрибьютор добра
До того, как Сулла отправился к Марию в Северную Африку, у него была какая-то карьера? Если нет, то каким образом он занял должность квестора - столь ограничен был круг лиц, из которых его могли выбрать?
 

Rufina

Претор
Квестор - первая выборная должность, дающая место в сенате. Для того, чтобы претендовать на эту должность, человек должен был обладать определенным состоянием. До того, скорее всего, Сулла служил в армии, возможно, в должности трибуна (тоже выборной), но есть ли об этом сведения, я не знаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
До того, как Сулла отправился к Марию в Северную Африку, у него была какая-то карьера? Если нет, то каким образом он занял должность квестора - столь ограничен был круг лиц, из которых его могли выбрать?
Должность квестора - первая в сенаторской карьере. Конечно, ей могли предшествовать и более низшие должности, не дававшие права на членство в сенате, вроде военного трибуна или уголовного триумвира. О том, что Сулла занимал какие-то из этих должностей, сведений нет. Он, видимо, начал политическую карьеру после того, как получил два наследства. Я думаю, человеку хорошего патрицианского происхождения, с деньгами, получить квестуру было не слишком сложно.
 
Я их сёстрами не считаю, но источник указать могу: это Колин Маккалоу  :D

Сколько же споров из-за фантазий романистки! Один раз уже обыскались данных о гибели Аврелия Скавра в духе подвига Сцеволы, теперь вот опять обсуждаем. Но такого влияния, как Джованьоли, кажется она на антиковедение ещё не оказала. :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Сколько же споров из-за фантазий романистки! Один раз уже обыскались данных о гибели Аврелия Скавра в духе подвига Сцеволы, теперь вот опять обсуждаем. Но такого влияния, как Джованьоли, кажется она на антиковедение ещё не оказала. :D
По-моему - Маккалоу уже вполне сопоставима с Джованьоли. У неё есть одно преимущество: её фантазии очень широко пропагандирует английская Википедия. Джованьоли в этом смысле, по-моему, повезло меньше.
 
По-моему - Маккалоу уже вполне сопоставима с Джованьоли. У неё есть одно преимущество: её фантазии очень широко пропагандирует английская Википедия. Джованьоли в этом смысле, по-моему, повезло меньше.

Но за Джованьоли его фантазии историки повторяют, а за этой поющей в терновнике пока вроде нет. Впрочем, возможно, они ещё не дозрели,с Джованьоли тоже не сразу такое случилось.
 

Aelia

Virgo Maxima
Из-за Википедии просто поймать труднее. Ну вот, например. Егоров пишет:

Оратор Л. Лициний Красс был не только дальним родственником Кв. Муция Сцеволы, но и его политическим единомышленником и коллегой по консульству 95 года (Cic. Brut., 211; De orat., I, 24: II, 22: III, 6; 133; 174), а Сцевола женился на троюродной сестре оратора (Cic., Brut., 145).

Что за сведения о жене Сцеволы? Вот Cic., Brut., 145

Он (Красс Оратор - А.) сказал тогда так много против буквы письменного свидетельства, в защиту равенства и справедливости, что совершенно подавил обилием доводов и примеров даже Квинта Сцеволу, человека очень проницательного и в вопросах права, которые составляли суть этого процесса, очень опытного. И таким образом, эти два адвоката, оба одного возраста, оба уже консульского звания, выступали в этом деле один против другого и каждый со своей стороны спорил о гражданском праве так, что можно было назвать Красса лучшим правоведом среди ораторов, а Сцеволу — лучшим оратором среди правоведов. Сцевола с редкой проницательностью мог различить, что истина и что ложь в вопросах права и справедливости, и удивительно удачно с замечательной краткостью выражал словами существо дела.

Ita enim multa tum contra scriptum pro aequo et bono dixit, ut hominem acutissimum Q. Scaevolam et in iure, in quo illa causa vertebatur, paratissimum obrueret argumentorum exemplorumque copia; atque ita tum ab his patronis aequalibus et iam consularibus causa illa dicta est, cum uterque ex contraria parte ius civile defenderet, ut eloquentium iuris peritissimus Crassus, iuris peritorum eloquentissimus Scaevola putaretur. qui quidem cum peracutus esset ad excogitandum quid in iure aut in aequo verum aut esset aut non esset, tum verbis erat ad rem cum summa brevitate mirabiliter aptus.

Ни слова нет ни о жене Сцеволы, ни о родстве Красса со Сцеволой. Зато вот что пишет английская Википедия:

Scaevola was twice married, to two women named Licinia. By his first wife, who was noted for her beauty, but whom he divorced after her adultery with another consul, he had a daughter Mucia Tertia, who was wife of Pompey the Great and mother of his three surviving children.

Ссылок на источники, разумеется, нет, потому что "две Лицинии" - это выдумка Маккалоу:

Молодой Марий знал, что ему предстоит брак с дочерью Сцеволы. Он еще не встречался с Муцией, потому что она была слишком молода, чтобы появляться на обедах, однако он слышал, что она очень хороша собой. И не удивительно; ее мать, Лициния все еще была очень красивой женщиной. Она теперь была замужем за Метеллом Целером, сыном Метелла Балеарикура, рожденным в результате адюльтера. У маленькой Муции теперь было два сводных брата – Цецилии Метеллы. Сцевола женился на другой Лицинии, менее красивой. Именно эта Лициния должна была прийти с ним на обед и прекрасно провести время.

(здесь есть и другие ошибки, на которых я не останавливаюсь)

Я практически уверена, что исходный источник для утверждения Егорова - это Маккалоу, хотя, конечно, тут могла быть цепочка из нескольких звеньев, пройдя через которую, информация исказилась.

Что касается жены Сцеволы, то она неизвестна, хотя есть предположение, что её звали Целия: в Эфесе есть надпись (McCabe, Ephesos 1249) на базе статуи Целии, дочери Марка и жены Квинта Сцеволы, патрона города. Возможно, это Сцевола Понтифик, хотя точно это не известно.
 
Надо будет поспрошать Алексея Борисовича, где взял. Может, он вообще (как и я) поющую в терновнике даму не читал? Вообще зря, источник теперь уже весьма важный в смысле выяснения откуда ноги растут. :D Впрочем, у него вообще со ссылками на источники и их трактовкой много интересного бывает:
он пишет, будто Тиберий Гракх провёл решение об использовании казны Атталидов на нужды реформы, что вызвало недовольство в Пергаме и привело к восстанию Аристоника (Егоров А.Б. Рим на грани эпох. Проблемы рождения и формирования принципата. Л., 1985. С. 39). Однако оба этих тезиса источниками не подтверждаются: в тексте Plut. Tib. Gr. 14, на который ссылается автор, сообщается лишь о предложении Тиберия, а не о принятии соответствующего закона, о возмущении же в Пергаме по сему поводу не упоминается вообще. Я спросил его, как сие понимать. Он ответил, что как только казну конфисковали, так и восстали, потому что это означало лишение независимости. Правда, откуда данные, что конфисковали именно в связи с реформой Тиберия, так и осталось тайной.
smile.gif

Или вот в доказательство вражды между Марием и Рутилием в связи с выборами 100 г. ссылается также на Цицерона (Rab. Perd. 21; Егоров А.Б. Муции Сцеволы, Лицинии Крассы и Юлии Цезари (римская интеллигенция и кризис конца I – начала II вв. до н.э.) // Мнемон. Вып. 2. СПб., 2003. С. 200. Прим. 7; http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafs...003/egorov.htm). Однако в этом месте оратор говорит лишь о том, что Рутилий участвовал в борьбе Сатурнином.
Зато художественный вымысел Джованьоли отразился в школьных атласах (место гибели Эномая с якобы отделившимися от Спартака отрядами обозначено чёрными треугольничками где-то в Этрурии, хотя он мирно почил от вражеского оружия в битве с Варинием где-то в Кампании: Oros. V. 24. 2). А макалоше пока о такой чести только мечтать. :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Зато художественный вымысел Джованьоли отразился в школьных атласах (место гибели Эномая с якобы отделившимися от Спартака отрядами обозначено чёрными треугольничками где-то в Этрурии, хотя он мирно почил от вражеского оружия в битве с Варинием где-то в Кампании: Oros. V. 24. 2). А макалоше пока о такой чести только мечтать.
Это, конечно, сильно! :)
Правда, Маккалоу могла бы гордо ответить, что что в наше время школьники смотрят в Википедию куда чаще, чем в атласы. :)
 
Это, конечно, сильно! :)
Правда, Маккалоу могла бы гордо ответить, что что в наше время школьники смотрят в Википедию куда чаще, чем в атласы. :)

А мы тогда напишем альтернативную версию «Урчащие в крапиве», где римские сенаторы будут потешаться над переведёнными на латинский романами Макалоши и того пуще над теми добрыми и доверчивыми людьми. которые составляют себе представление о римской политике и просопографии по ним. Кульминацией станет торжественое отыквление поклонников знатной романистки из википедии.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще-то, если честно, Маккалоу проделала титаническую работу, и довольно мало я знаю авторов, которые так внимательно относятся ко всем деталям и так тщательно и объёмно воссоздают римскую жизнь и римскую политику. Бесспорно, у неё много ошибок, много фантазий, какие-то вещи мне кажутся неудачными с чисто литературной точки зрения, и, что самое печальное, под конец она выдохлась. И всё же, несмотря ни на что, она большая молодец и, я думаю, она очень многих людей заинтересовала Римом - причём не так, как сериал "Рим", кровью, грязью и сексом, а куда более серьёзными и достойными приёмами и сюжетами. Так что к ней я бы не стала предъявлять претензий.
Но вот о чём думают люди, воспринимающие информацию из её романов как достоверные сведения о римской истории - я просто не постигаю. Надо же отделять литературу от науки.
 
Про добрых и доверчивых людей я, конечно, написал cum cilograno salis. Но всё же сцена с сожжением Аврелия Скавра с неподвижным лицом в клетке производит мягко говоря, странное впечатление (Скавр – Сцевола с летальным исходом :D). Воронкова себе подобных художественных нелепостей не позволяла, и Джованьоли тоже. Ошибки бывают у всех, а вот дурновкусие для писательницы – великий грех.
diablo.gif
 
Верх