Сын за отца...

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

S.P.Q.R.

Претор
Взять хотя бы младших Цицеронов. Они оба явно попали в проскрипционный список за компанию с оратором. Квинту не повезло, зато Марку удалось спастись - так он через несколько лет даже консулом сделался...
Сыновья попадали в проскрипционные списки по банальнейшей причине - чтобы имущество не проплыло мимо карманов проскрипторов. Кстати, поправлю: погибший в проскрипциях Квинт Цицерон - племянник оратора.

Вообще, судьба Цицеронов во многом объясняется отношением Октавиана (я думаю, что его симпатия к М.Цицерону была искренней). В 43 г. он не смог отстоять великого оратора вследствие своего неустойчивого политического положения. Впоследствии, когда враг Цицерона Антоний оказался не у дел, оставшийся в живых сын Марк был восстановлен в правах и обласкан.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, поправлю: погибший в проскрипциях Квинт Цицерон - племянник оратора.
Ну естественно! sm_lol Если уж совсем точно, Квинтов было два: брат и племянник. Но, по-моему, оба пострадали за компанию со старшим Марком. Разве они были так уж богаты?
Вообще, судьба Цицеронов во многом объясняется отношением Октавиана (я думаю, что его симпатия к М.Цицерону была искренней). В 43 г. он не смог отстоять великого оратора вследствие своего неустойчивого политического положения. Впоследствии, когда враг Цицерона Антоний оказался не у дел, оставшийся в живых сын Марк был восстановлен в правах и обласкан.
Я не уверена в том, что Октавиан испытывал к Цицерону симпатию. Но, думаю, он его уважал. И понимал, что предал его.
А вообще-то Октавиан довольно охотно принимал своих бывших врагов. Взять тех же Агенобарба, Мессалу, Планка... Те, кто сразу не попались ему под горячую руку, часто могли рассчитывать на прощение, Цицерон-младший не был исключением из правил.
 

Aelia

Virgo Maxima
Секунду, но ведь сыновья проскрибированных все равно лишались состояния своих отцов, даже если сами не попадали в проскрипционный список. Десятую часть, что ли, они могли получить...

Судя по рассказам Аппиана, там было по-всякому: иногда сыновей проскрибировали вместе с отцами, иногда - только отцов, а сыновей не трогали. Если сын выдавал отца, он мог даже сохранить свое состояние в целости.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секунду, но ведь сыновья проскрибированных все равно лишались состояния своих отцов, даже если сами не попадали в проскрипционный список. Десятую часть, что ли, они могли получить...

Откуда информация, подскажите?
 

Aelia

Virgo Maxima
Дион Кассий, 47, 14
To be sure, the triumvirs announced, as if they were indeed just and humane rulers, that they would give to the widows of the slain their dowries, and to the male children a tenth and to the female children a twentieth of the property of each one's father; but these portions were not actually given save in a few cases, and the possessions of the other classes of persons were plundered with impunity even down to the last farthing.
 

Север

Римский гражданин

Смотришь на круг соратников Цезаря и видим:

- брата Цицерона
- сына Красса
- племянника Суллы


Какова дальнейшая судьба этих товарищей? Что с ними стало, не сгорели ли в горниле гражданских войн? Не пришлось ли "сыновьям ответить за отцов"?


Да и еще вопрос имеется - как мог племянник Суллы оказаться в стане родственника Мария?


 

Aelia

Virgo Maxima
Смотришь на круг соратников Цезаря и видим:

- брата Цицерона
- сына Красса
- племянника Суллы
Какова дальнейшая судьба этих товарищей? Что с ними стало, не сгорели ли в горниле гражданских войн? Не пришлось ли "сыновьям ответить за отцов"?
Да и еще вопрос имеется - как мог племянник Суллы оказаться в стане родственника Мария?

После начала гражданской войны Цицерон убедил своего брата Квинта встать на сторону помпеянцев. Кажется, ничем особо выдающимся Квинт там не отметился, но после победы Цезаря при Фарсале горько раскаивался в своем решении, рассорился с братом и перед Цезарем возлагал на него всю ответственность за свое решение. Цезарь, впрочем, его простил, как и Марка.
Брат и племянник Цицерона были проскрибированы и погибли в 43 г. Инициатива их проскрипции принадлежала, по всей вероятности, Антонию, который ненавидел Цицерона и все его семейство. Интересно, что сыну Цицерона удалось спастись, и потом он жил вполне благополучно, примирился с Октавианом, в 30 г. был консулом-суффектом, потом проконсулом Азии, и даже позволял себе кидаться кубками в Агриппу. :)

У Красса было два сына, оба служили у Цезаря. Младший Публий погиб вместе с отцом в битве при Каррах в 53 г. Его вдова потом вышла замуж за Помпея. Старший Марк в гражданской войне поддержал Цезаря, но после 49 г. о нем нет никаких сведений; вероятно, рано умер. Марк был женат на Цецилии Метеллле и имел от нее сына, тоже Марка. Этот сын тоже был проскрибирован (вероятно, из-за своего богатства), некоторое время находился на Сицилии у Секста Помпея, после Путеольского мира был восстановлен в правах и отправился к Антонию, и где-то в 30-х гг. перешел на сторону Октавиана. Он тоже был консулом в 30 г., потом очень успешно воевал с фракийцами и бастарнами. Родных детей у него не было; был приемный, ставший консулом 14 г. до н.э.; род продолжился и дальше, породнившись с потомками Помпея, семья была очень многочисленной и очень злосчастной. По одной из версий, потомком этого рода является император Марк Аврелий.

Cотрудничество Цезаря и Публия Суллы, возможно, началось еще в 60-х гг., когда имена обоих связывали с заговором Катилины. Интересно, что он был женат на сестре Помпея, однако, по-видимому, находился с ним в плохих отношениях и еще в 50-х гг. обвинял его ставленника Габиния. В 45 г. Публий Сулла умер своей смертью; о жизни его сына сведений нет, его внук Луций был консулом в 5 г. н.э., правнук был исключен из сената в связи с бедностью, вызванной расточительным образом жизни.
 

Север

Римский гражданин
ЗдОрово!!


После начала гражданской войны Цицерон убедил своего брата Квинта встать на сторону помпеянцев. ... после победы Цезаря при Фарсале горько раскаивался в своем решении, рассорился с братом и перед Цезарем возлагал на него всю ответственность за свое решение. Цезарь, впрочем, его простил, как и Марка.

Брат и племянник Цицерона были проскрибированы и погибли в 43 г.

То есть всё же того самого Квинта, брата Цицерона проскрибировали? :( Эх, я всё же надеялся что это был не он.


Инициатива их проскрипции принадлежала, по всей вероятности, Антонию, который ненавидел Цицерона и все его семейство.

Да, вроде бы так и сообщается что всё это дело рук именно Антония. По понятным причинам. Учитывая их отношения с Цицероном и "радость" Антония от "филиппок".

Вот язык был у Марка Туллия :confused:


Интересно, что сыну Цицерона удалось спастись, и потом он жил вполне благополучно ... и даже позволял себе кидаться кубками в Агриппу.
smile.gif

В самого Агриппу? И остался жив после этого? Однако...


Старший Марк в гражданской войне поддержал Цезаря

Это интересно. Даром что его отец с Помпеем были сотоварищи. Вот что значит корпоративная солидарность военных коммандиров! Тем больше удивляешься Лабиену...


но после 49 г. о нем нет никаких сведений; Марк был женат на Цецилии Метеллле и имел от нее сына, тоже Марка. Этот сын тоже был проскрибирован , некоторое время находился на Сицилии у Секста Помпея, после Путеольского мира был восстановлен в правах и отправился к Антонию, и где-то в 30-х гг. перешел на сторону Октавиана. Он тоже был консулом в 30 г., потом очень успешно воевал с фракийцами и бастарнами.

Это наверное тот самый Красс, который имел все основания, по законам предков принести в жертву Юпитеру "тучный доспех".

Да, мало кому из римских военноначальников удавалось собственноручно одолеть вражеского вождя в личной схватке. На моей памяти Марцелл и Красс. Тем досаднее за последнего, что Август (редиска) запретил ему исполнить законно заслуженный Крассом и такой редкий и оттого очень почётный обряд.


семья была очень многочисленной и очень злосчастной.

:(

Cотрудничество Цезаря и Публия Суллы, возможно, началось еще в 60-х гг.,

он был женат на сестре Помпея, однако, по-видимому, находился с ним в плохих отношениях

В 45 г. Публий Сулла умер своей смертью

Вот всё же интересно, как родственник причем заметьте, близкий родственник, мог "связаться" с родственником злейшего врага своего дяди?

Вопрос в некотором роде риторический.


Но за все сведения что Вы здесь привели - БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО!

И откуда Вы всё это знаете? Я перед тем, как задать здесь вопрос немало времени в поисковых системах потратил, но полностью так и не смог удовлетворить любопытсво по этому вопросу. А тут - ррраз - и столько всего.


Спасибо!
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть всё же того самого Квинта, брата Цицерона проскрибировали? :( Эх, я всё же надеялся что это был не он.
Увы, это был он. Мне тоже его жаль.

В самого Агриппу? И остался жив после этого? Однако...
Пьяный был. :) Агриппа, видимо, на него не обиделся. :)

Это интересно. Даром что его отец с Помпеем были сотоварищи. Вот что значит корпоративная солидарность военных коммандиров! Тем больше удивляешься Лабиену...
Какие там сотоварищи. Помпей и Красс, мягко скажем, всегда друг друга недолюбливали; периодически это прорывалось в открытую враждебность. Ради своих интересов они сотрудничали, но, полагаю, без всякого удовольствия. Вот с Цезарем у Красса действительно существовало достаточно длительное и плодотворное сотрудничество.

Это наверное тот самый Красс, который имел все основания, по законам предков принести в жертву Юпитеру "тучный доспех".
Да, совершенно верно.

Вот всё же интересно, как родственник причем заметьте, близкий родственник, мог "связаться" с родственником злейшего врага своего дяди?
Ну, для эпохи гражданских войн такие ситуации - не редкость. Там и брат мог воевать против брата, и сын против отца... А тут два племянника двух врагов, подумаешь.

И откуда Вы всё это знаете? Я перед тем, как задать здесь вопрос немало времени в поисковых системах потратил, но полностью так и не смог удовлетворить любопытсво по этому вопросу. А тут - ррраз - и столько всего.
Да так, читаю всякие книжки и постепенно запоминаю. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Старший Квинт очень достойно показал себя в Галлии... Мне вообще жаль, что он все время находился в тени своего брата; он, по-моему, и сам по себе интересная личность.
 

VadimVR

Военный трибун
Ну, для эпохи гражданских войн такие ситуации - не редкость. Там и брат мог воевать против брата, и сын против отца... А тут два племянника двух врагов, подумаешь.

А не кажется ли Вам, что считать Суллу и Цезаря врагами - это слишком уж притянуто? Цезарь был совсем молодым человеком, чтобы быть врагом диктатору. Был бы он врагом Сулле, был бы убит.
Цезарь, по-видимому, питал к старому извращенцу неприязнь. Может какая-то злость была за вынужденную ссылку ... ну и все. А после предмета для вражды и ненависти не было, так как Сулла умер.
Цезарю и смертный приговор отменили. Как это происходило, я думаю, толком никто не знает (то, что написано в современных книжках слишком уж как-то поэтично-романтично ... слабо в это верится). Но сам факт того, что он смог куда-то там убежать и долго скрываться, говорит о том, что его толком и не искали.

С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Север имел в виду, что врагом Суллы был Марий. Как П. Сулла мог связаться с Цезарем, дядя которого (Марий) был злейшим врагом его дяди (Суллы Феликса). Я-то, впрочем, не вижу в этом ничего особо странного.
 

VadimVR

Военный трибун
Север имел в виду, что врагом Суллы был Марий. Как П. Сулла мог связаться с Цезарем, дядя которого (Марий) был злейшим врагом его дяди (Суллы Феликса). Я-то, впрочем, не вижу в этом ничего особо странного.

Да, да... действительно.
что-то я ничего не соображаю )))
 

Aemilia

Flaminica
В этом случае Цензорин-младший должен был быть поражен в правах, и восстановил его только Цезарь в свою диктатуру.
А разве проскрибированных восстановили в правах так поздно? Не раньше? Я почему-то думала, что это произошло раньше чем установилась диктатура Цезаря...


 

Aelia

Virgo Maxima
Не проскрибированные, а сыновья проскрибированных.

Suet. Iul. 41
Он допустил к должностям и сыновей тех, кто был казнен во время проскрипций.

Plut. Caes. 37
Сенат назначил Цезаря диктатором, после чего он вернул изгнанников и возвратил гражданские права детям лиц, объявленных при Сулле вне закона, а также путем некоторого снижения учетного процента облегчил положение должников.

Возможно, ты путаешь с законом Плотия 70 г., который поддерживал Цезарь. По этому закону гражданские права были возвращены участникам мятежа Лепида, бежавшим к Серторию.

Впрочем, с Цензоринами ситуация не ясна. Некий Цензорин (другой) в 50-е гг. встречается в окружении Крассов (!), причем в RE предполагается, что это - сын того марианца, который погиб в битве у Коллинских ворот (!), т.е. кузен цезарианца. Он явно не поражен в правах. Может быть, он избежал этого потому, что его отец погиб до составления проскрипционных списков? Но слабо верится, что Сулла мог проявить такую невнимательность...
 

Aemilia

Flaminica
Но слабо верится, что Сулла мог проявить такую невнимательность...
Если Цензорин был не слишком значимой фигурой, почему нет? В конце концов Сулла же не мог знать поименно абсолютно всех. Возможно, Цензорину просто повезло...

Некий Цензорин (другой) в 50-е гг. встречается в окружении Крассов (!), причем в RE предполагается, что это - сын того марианца, который погиб в битве у Коллинских ворот (!), т.е. кузен цезарианца. Он явно не поражен в правах. Может быть, он избежал этого потому, что его отец погиб до составления проскрипционных списков?
Так, а это уже интересно...в качестве кого Цензорин упоминается рядом с Крассами?
 

Aelia

Virgo Maxima
Так, а это уже интересно...в качестве кого Цензорин упоминается рядом с Крассами?

Строго говоря, сначала это Цензорин упоминается в составе преторской когорты Квинта Цицерона в Азии в 59 г. Причем в любопытной компании. Марк Цицерон пишет брату (Q. Fr. I 2, 13): "13. Я очень рад, что ты пользуешься любовью Ценсорина, Антония, Кассиев и Сцеволы, как ты пишешь. "

А потом он отправила в парфянский поход вместе с Крассами. Plut. Crass. 25.

Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных — ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку. Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото20, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали. Красс, крича, что враги дрогнули, погнался за ними, а с ним вместе Цензорин и Мегабакх. Последний выдавался мужеством и силой, Цензорин же был удостоен сенаторского звания и отличался как оратор; оба были товарищи Красса и его сверстники. Они увлекли за собой конницу, пехота тоже не отставала, в надежде на победу охваченная рвением и радостью.

(...)

При Публии находились двое греков из числа жителей соседнего города Карры — Иероним и Никомах. Они убеждали его тайно уйти с ними и бежать в Ихны — лежащий поблизости город, принявший сторону римлян. Но он ответил, что нет такой страшной смерти, испугавшись которой Публий покинул бы людей, погибающих по его вине, а грекам приказал спасаться и, попрощавшись, расстался с ними. Сам же он, не владея рукой, которую пронзила стрела, велел оруженосцу ударить его мечом и подставил ему бок. Говорят, что и Цензорин умер подобным же образом, а Мегабакх сам покончил с собою, как и другие виднейшие сподвижники Публия.

Если Цензорин был не слишком значимой фигурой, почему нет? В конце концов Сулла же не мог знать поименно абсолютно всех. Возможно, Цензорину просто повезло...

Нет, этого Цензорина (погибшего при Коллинских воротах) Сулла забыть не мог. Это бы его личный враг, он еще после претуры Суллы пытался привлечь его к суду. Так что Сулла и после смерти внес бы его в списки.
Я вижу другую возможность. В источниках Цензорин-младший упоминается без номена и преномена. Вполне возможно, что его кто-то усыновил и тем самым спас от участи сына проскрибированного. Официально Цензорин стал сыном другого человека, изменил имя и оставил только старый когномен, по которому его и называли.
По-видимому, так произошло с сыном проскрибированного марианца Л. Юния Брута Дамасиппа, который стал П. Лицинием Крассом Юнианом Дамасиппом (кстати, опять Красс!).
 
Верх