Теория пассионарности Гумилёва

divus

Пропретор
Япония. Где у нее пассионарный толчок был? При Мэйдзи? В войну, или может сейчас?

Было такое очень интересное событие реформы Тайка. Седьмой век. Именно оттуда ноги японские растут. В Конее в это же время набирала силы Объединённая Силла. В Китае великие смуты 16 варварских государств и южных + северных династий сменились величественным подъёмом при династиях Суй и Тан.

Может, сосредоточимся на чем-то одном? Греках и финикийцах, хотя бы? Японские ноги растут из разных мест. Например, протояпонские корни были у государства Когурё (расцвет IV-V вв. н.э.). Вы нас сейчас в сторону уведете, не дав ни одной темы закрыть!

400+1200 = 1600. На Ода Набунаге японский этнос закончился. Победы прекратились, рост населения значения не имеет, все думали о насущном и не ставили высших целей.
 

divus

Пропретор
На каких основаниях покоится данное утверждение?

V в. до н.э. величайшее культурное достижение - Библия, кроме того, был восстановлен Иерусалим. III в. до н.э. перевод Библии на греческий язык, массовая миграция евреев в Египет. Государство Маккавеев ничего "супер" в сравнении с этими эпохами не показало. Заурядная ближневосточная страна. Касательно литературы, финикийцы тогда же перевели свои летописи на греческий, благодаря Иосифу Флавию до нас дошли достаточно пространные фрагменты.
 

Val

Принцепс сената
V в. до н.э. величайшее культурное достижение - Библия, кроме того, был восстановлен Иерусалим. III в. до н.э. перевод Библии на греческий язык, массовая миграция евреев в Египет. Государство Маккавеев ничего "супер" в сравнении с этими эпохами не показало. Заурядная ближневосточная страна. Касательно литературы, финикийцы тогда же перевели свои летописи на греческий, благодаря Иосифу Флавию до нас дошли достаточно пространные фрагменты.

Так и я - про тоже. Отчего вдруг за восстание Маккавеев евреи получили почётное звание суперэтноса?
 

Рекуай

Плебейский трибун
Может, сосредоточимся на чем-то одном? Греках и финикийцах, хотя бы? Японские ноги растут из разных мест. Например, протояпонские корни были у государства Когурё (расцвет IV-V вв. н.э.). Вы нас сейчас в сторону уведете, не дав ни одной темы закрыть!

400+1200 = 1600. На Ода Набунаге японский этнос закончился. Победы прекратились, рост населения значения не имеет, все думали о насущном и не ставили высших целей.
Давайте сосредоточимся на греках и финикийцах.
Эпоха -1200 Нашествие народов моря, в Греции и на Ближнем Востоке тёмные века, смутные времена, в общем классическая смена эпох. При этом эпицентров этногенеза в этом регионе типа арабов в седьмом веке не наблюдается.
Зато наблюдаются за границами очерченного региона. И нашествие народов моря это пришельцы извне. Путанная история с евреями, которые пришли со стороны Аравии и осели в Палестине.
На юге расцвела Сабейская культура.

По -12 веку вопросы и дополнения есть?
 

divus

Пропретор
Давайте сосредоточимся на греках и финикийцах.
Эпоха -1200 Нашествие народов моря, в Греции и на Ближнем Востоке тёмные века, смутные времена, в общем классическая смена эпох. При этом эпицентров этногенеза в этом регионе типа арабов в седьмом веке не наблюдается.
Зато наблюдаются за границами очерченного региона. И нашествие народов моря это пришельцы извне. Путанная история с евреями, которые пришли со стороны Аравии и осели в Палестине.
На юге расцвела Сабейская культура.

По -12 веку вопросы и дополнения есть?

Конечно, есть. Я уже неоднократно спрашивал: кого вы считаете греками? Народы моря? Микенцев? Дорийцев? Ионийцев? Ахейцев? Эолийцев?

Этническую картину Греции доклассического времени установить практически невозможно, но определенно все предки греков классической эпохи уже жили на Балканах микенской эпохи. 1200 г. до н.э. - это не отправная точка, это ничто. Ориентировочная дата гибели Хеттского царства, не более. Которое было уничтожено союзом, включавшим как возможно греческие, так и определенно негреческие, но родственные племена.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Конечно, есть. Я уже неоднократно спрашивал: кого вы считаете греками? Народы моря? Микенцев? Дорийцев? Ионийцев? Ахейцев? Эолийцев?

Этническую картину Греции доклассического времени установить практически невозможно, но определенно все предки греков классической эпохи уже жили на Балканах микенской эпохи. 1200 г. до н.э. - это не отправная точка, это ничто. Ориентировочная дата гибели Хеттского царства, не более. Которое было уничтожено союзом, включавшим как возможно греческие, так и определенно негреческие, но родственные племена.
За одно это дата гибели и Микенской Греции. Это дата смены эпох, точка отсчёта событий. В свете смены фаз этногенеза это точка отсчёта.
При отсутствии первичного очага этногенеза в силу вступают вторичные очаги этногенеза.
Ближайшие родственники дорийцев это население Эпира, северозападные диалекты. Именно отсюда пришли дорийцы. Значит в Эпире был вторичный очаг этногенеза. Эолийцы и особенно ионийцы, о которых ходят упорные слухи о их доиндоевропейском происхождении, были оттеснены на восток на острова и побережье Малой Азии. Сохранялись и доИЕ язычные пелазги.
Окольными путями и остальные греческие народы получили пассионарную подпитку.
Феномен новой эпохи был в том, что разнородные народы образовали единый эллинский мир, противопосталявший себя соседним варварам.

И так. Период формирования этнического единения эллинского мира сменился периодом экспансии, началась великая греческая колонизация.
 

divus

Пропретор
За одно это дата гибели и Микенской Греции. Это дата смены эпох, точка отсчёта событий. В свете смены фаз этногенеза это точка отсчёта.
При отсутствии первичного очага этногенеза в силу вступают вторичные очаги этногенеза.
Ближайшие родственники дорийцев это население Эпира, северозападные диалекты. Именно отсюда пришли дорийцы. Значит в Эпире был вторичный очаг этногенеза. Эолийцы и особенно ионийцы, о которых ходят упорные слухи о их доиндоевропейском происхождении, были оттеснены на восток на острова и побережье Малой Азии. Сохранялись и доИЕ язычные пелазги.

Аркадцы и ахейцы оставались жить на Пелопоннесе, 1200 г. до н.э. для них с т.з. этногенеза никакой важной точкой не стал. Это греки или греки это только дорийцы из Эпира?

Окольными путями и остальные греческие народы получили пассионарную подпитку.

Дорийское заселение Пелопоннеса сопровождалось деградацией городской культуры и письменности, в чем заключалась подпитка? Через 500 лет выстрелила подпитка?

И так. Период формирования этнического единения эллинского мира сменился периодом экспансии, началась великая греческая колонизация.

Процветанию греческого мира способствовали не внутренние процессы в Греции, а внешние - возрождение Ближневосточных империй - Фригии, Лидии, Египта и Вавилонии. Что явилось причиной переселения народов ок. 1200 г. - отдельный вопрос. Сомнительно, что дорийцы играли здесь существенную роль и вообще были ответственны за разрушение Микен, Фив и прочих центров протогреческой городской культуры. То что Вы считаете пассионарной подпиткой на деле было медленным увяданием. Не исключаю, что неспособность Микен постоять за себя была следствием глубокого экономического кризиса, связанного с упадком Хеттского государства и Египта.
 

Musonius Rufus

Военный трибун
Может, сосредоточимся на чем-то одном? Греках и финикийцах, хотя бы?
Нет, не получится. Уж больно на многое замахнулся Лев Николаич.

Дина́стия Суй (кит. упр. 隋, пиньинь: Suí; 581—618) — китайская династия, объединившая страну после продолжительного периода смуты.
Он стал первым за более чем 300 лет правителем, чья власть распространялась на весь Китай.
Разителен контраст между старым и новым Китаем.
В общем, получается, что с началом эпохи Суй китайцы - это уже совсем другой этнос. Но почему об этом знает только один Гумилев? Китайцам, похоже, он ничего не сказал, и они до сих пор... Ладно, не будем пока им ничего говорить, чтобы не травмировать. Но мне интересно, как это один народ сумел превратиться в совершенно другой, и не оставить следов в виде осколков, реликтов итд. Вот взять конец древнерусских: разделились на 3 народа. Классика. А китайцы, корейцы, японцы, египтяне и прочие названные мною народы ухитрились стройными рядами вылиться в совершенно новый этнос, не дав ответвлений, и даже не заметив этого... Сохранив все признаки старого этноса. И в "реликт" никто не превратился. Чудеса Господни!
"По Гумилёву время активной жизнии суперэтноса 1200 лет" - почему "пассивную жизнь" не стали вести, а превратились в белых журавлей в новый этнос - и это тоже бы надо объяснить.

Хорошо. Если многовековая история китайцев представляет собой на самом деле историю разных этносов (пять тыщь лет это минимум 4 этноса), то какие хронологические рамки у них?
Смотрим. Вот вы говорите, Суй.
581 + 1200 = 1781 год. Это что, дата смерти того, суйского китайского этноса? И начало нового? Как-то ни к селу ни к городу. Ничего путного в это время не происходило. На конец старого и начало нового этноса худо-бедно тянут манчжурское завоевание (1644), опиумные войны, Синьхайская революция 1911г и последовавшие события, наконец, создание КНР и маоистские эксперименты.
1949 - 1200 = 749г. Ну, мятеж Ань Лушаня где-то тут поблизости, а так ничего, говорящего о начале какого-то этноса. Тан протянула еще 150 лет. А дальше распад, кочевники и новое возрождение.
1644-1200= 444г. Лю Сун и С.Вэй; ничего особенного: 2 государства в Китае (оба в это время стабильны), ситуация не раз повторявшаяся.
Берем другие значимые события. Чжоусское завоевание. Кто будет спорить, что это - начало китайского этноса? Или это дата незначимая?
1122 г. до н.э.+1200 = 78 г.н.э. Конец китайцев? Расцвет Хань, 50 млн человек населения. Ну, в 25г. восстановили династию. Но на перелом в этногенезе эта дата тоже не тянет.
Цинь, первое единое государство после стольких лет раздробленности (хотя язык не повернется назвать период Чжаньго упадком). 221г.до н.э. + 1200 = 979г. Ну, 960г. - начало Сев. Сун. Начало этногенеза, пассионарный вздрыв? Нет, даже киданей не потянули.

В общем, как ни крути, а не укладываются китайцы в 1200-летние отрезки.
Хорошо еще, что Лев Николаич дал приличный разброс: то ли 1000-1200 лет, то ли 1200-1500. А то совсем плохо было бы.
Ну, или предлагайте свои рамки.

Вообще, историю Китая гораздо лучше (хотя тоже не без огрех) объясняет теория династических циклов. Но не пассионарность.

Очевидно, что как только в истории появляется достаточно источников и устойчивая хронология, так теория Гумилева начинает трещать. Это здорово прикладывать гумилевские циклы к археологическим культурам, где неопределенность плюс-минус век - уже точность, или к седой древности, о которой пишут полтора геродота. Тут законы "этнологии" рулят вовсю. А как вот Европа, или вообще ХIХ-ХХ века, когда почти на любое событие есть докУмент - и все: сам мэтр признает, что его теория тут не действует.

 

Рекуай

Плебейский трибун
Смотрим. Вот вы говорите, Суй.
581 + 1200 = 1781 год. Это что, дата смерти того, суйского китайского этноса? И начало нового? Как-то ни к селу ни к городу. Ничего путного в это время не происходило. На конец старого и начало нового этноса худо-бедно тянут манчжурское завоевание (1644), опиумные войны, Синьхайская революция 1911г и последовавшие события, наконец, создание КНР и маоистские эксперименты.
1949 - 1200 = 749г. Ну, мятеж Ань Лушаня где-то тут поблизости, а так ничего, говорящего о начале какого-то этноса. Тан протянула еще 150 лет. А дальше распад, кочевники и новое возрождение.
1644-1200= 444г. Лю Сун и С.Вэй; ничего особенного: 2 государства в Китае (оба в это время стабильны), ситуация не раз повторявшаяся.
Берем другие значимые события. Чжоусское завоевание. Кто будет спорить, что это - начало китайского этноса? Или это дата незначимая?
1122 г. до н.э.+1200 = 78 г.н.э. Конец китайцев? Расцвет Хань, 50 млн человек населения. Ну, в 25г. восстановили династию. Но на перелом в этногенезе эта дата тоже не тянет.
Цинь, первое единое государство после стольких лет раздробленности (хотя язык не повернется назвать период Чжаньго упадком). 221г.до н.э. + 1200 = 979г. Ну, 960г. - начало Сев. Сун. Начало этногенеза, пассионарный вздрыв? Нет, даже киданей не потянули.

В общем, как ни крути, а не укладываются китайцы в 1200-летние отрезки.
Хорошо еще, что Лев Николаич дал приличный разброс: то ли 1000-1200 лет, то ли 1200-1500. А то совсем плохо было бы. user posted image
Ну, или предлагайте свои рамки.
Давайте рассмотрим историю Китая.
Эпоха седьмого века не совсем соответствует этой дате. Просто наиболее активный период экспансии пришёлся на этот век. На самом деле началось всё чуток раньшее. В Китае это начало династии Суй и её правопреемника династии Тан. Похоже период действия первичного очага этногенеза в Китае и в Аравии завершились более не менее одновременно.
Для арабов это 751, для ханьцев 753.
Следующая смена эпох приключилась в двенадцатом веке. Как арабы, так и китайцы были переформатированы со стороны, турками и монголами. Ссылки на 1200-1500 лет имеют смысл только там, где всплески этногенеза не перекрываются последующими катаклизмами.

Есть регионы, в которых смены эпохи седьмого века не были перекрыты эпохой 1200.
Это Западная Европа по Германию и Италию включительно, в которой этнические процессы уходят корнями в седьмой век.
В Восточной Европе отчёт событий начинается именно с двенадцатого века.

Так что советую запомнить одну цифру. Это 800 лет, завершение фазы надлома суперэтноса. Очень яркие события, так любимые историками.
1200-1500 летнее угасание происходит малозаметно. Просто переход уровня пассионарности ниже плинтуса мало чем отличается от немного выше нулевой отметки

Надеюсь со сменами эпох разобрались.

Теперь вернёмся к переходу из одного этнического состояния в другое в результате всплеска этногенеза. Это двуликий процесс. С одной стороны переход осуществляется на основе протоэтноса, с другой стороны праэтнос всё таки накапливает некоторые изменения. С одной стороны происходит сохранение части старых традиций, с другой появляются нововведения.

Китай пережил воздействие всех смен эпох в своей истории. Когда то это были первичные очаги этногенеза, когда то вторичные. Что касается языковых переходов, то чиновники сдавали экзамены по поэзии. Сохранились и списки рифмующихся иероглифов. Так вот для разных эпох эти списки разные. Иероглифическое написание не имеет ни какого отношения к звучанию слов.

Чтобы судить о переформатировании китайцев от эпохи к эпохе, нужно слишком много про этих самых китайцев знать.

Что касается восточных славян, то Киевская Русь это эпоха 700, Московская Русь это эпоха 1200. Только в эпоху седьмого века был вторичный очаг этногенеза на дороге из Варяг в Греки, а в двенадцатом веке в Волго-Окском междуречье приключился первичный очаг. Как результат таких первичных очагов этногенеза сложились Великое Княжество Литовское, Российская и Османская Империи.
 

Alamak

Цензор
Вот взять конец древнерусских: разделились на 3 народа. Классика. А китайцы, корейцы, японцы, египтяне и прочие названные мною народы ухитрились стройными рядами вылиться в совершенно новый этнос, не дав ответвлений, и даже не заметив этого... Сохранив все признаки старого этноса. И в "реликт" никто не превратился. Чудеса Господни!
Представьте себе, что русь не разделилась бы на 3 народа... и была бы точно та же самая история, что и с Японией и Китаем
 

Alamak

Цензор
Просто все земли, населенные японцами и китайцами (для Китая за исключением 11-13 вв) были в составе одного государства

А часть Руси на протяжении более 500 лет была захвачена Литвой и Польшей и объединена лишь чуть более 200 лет назад

При этом в Китае есть очень четкое деление на Южан и Северян по менталитету
Я уж не говорю о языках (разница между которыми побольше, чем разница между русским и украинским) - помимо мандаринского на севере существует еще один язык, а на юге около десятка
Но благодаря иероглифической письменности во всех этих языках одно и то же написание - это сближает
 

Alamak

Цензор
А касательно "сроков жизни" и пассионарной подпитки, то последняя у китайев происходила при чжурчженьском(?) и монгольском вторжениях
 

Alamak

Цензор
Htrefq сказал(а):
Что касается финикийцев и карфагенян, то это действительно два разных народа
На основании чего делаете вывод? Финикийцы с карфагенянами считали по-другому

Когда они были еще в пути, царь при­ка­зал сво­им кораб­лям плыть на Кар­фа­ген. Фини­ки­яне, одна­ко, отка­за­лись под­чи­нить­ся цар­ско­му при­ка­зу. Они объ­яви­ли, что свя­за­ны страш­ны­ми клят­ва­ми и высту­пить в поход на сво­их потом­ков для них вели­кое нече­стие. А без фини­ки­ян кораб­ли осталь­ных [под­власт­ных царю горо­дов] не мог­ли тягать­ся с кар­фа­ге­ня­на­ми. Так-то кар­фа­ге­няне избе­жа­ли пер­сид­ско­го ига (Геродот, III, 19)

Единый язык, единая религия, единая культура, единая письменность, одинаковая внешность - что Вам ещё нужно?

А Утика и Китий - это финикийцы, карфагеняне? Политически отдельные государства. Кстати, у Тира и Сидона была смертельная вражда. Это один народ или разные?
К чему эта цитата? Где там написано, что финикийцы и карфагеняне один народ?
 

Alamak

Цензор
Наверняка можно привести цитаты писателей и политических деятелей 19 или 20 века, которые утверждали, что англичане и американцы - это один народ

По Вашему англичане и американцы или хотя бы англичане с англоновозеландцами и англоавстралийцами - это один народ или разные?

Испанцы и креолы, допустим, Мексики или Колумбии - это один народ или разные?
 

divus

Пропретор
Где там написано, что финикийцы и карфагеняне один народ?

Карфагеняне - биометрически финикийцы, культурно (язык, религия) - финикийцы. Согласно цитате из Геродота, по состоянию на конец VI в. до н.э. они считали себя одним народом. А у Л. Гумилева - разные. Очередной прокол в теории.
 

Alamak

Цензор
Конечно, нет. За какие-то преференции.
Карийцы сражались на стороне персов при Гавгамелах при этом фактически Кария, (что бы она из себя не представляла, единое государство или союз племен), была давно подчинена Александром Македонским.
Если Вам интересно - карийцы продолжали использоваться как наёмники и позднее, в эллинистическую эпоху. Например, сражались с Антиохом Великим против римлян при Магнесии
А Киликийцы тоже были при Гавгамелах в персидской армии?
И тоже использовались позже как наемники в уже других армиях?
Или ушли из наемничества в пиратство?

Может секрет выгоды использования именно карийских и киликийских наемников был в том, что их доставляли к местам службы и боевых действий морем?

Но тогда и ликийцы с памфилийцами должны были использоваться как наемники довольно широко, да и лидийцы тоже...

А народы внутренних и северных частей Малой Азии должны были наоборот почти не испрользоваться как наемники...

Действительно ли было так?
 

Alamak

Цензор
Карфагеняне - биометрически финикийцы, культурно (язык, религия) - финикийцы. Согласно цитате из Геродота, по состоянию на конец VI в. до н.э. они считали себя одним народом. А у Л. Гумилева - разные. Очередной прокол в теории
Там написано дословно, что карфагеняне - потомки финикийцев метрополии
Где написано, что они считали себя одним народом?
 

divus

Пропретор
Наверняка можно привести цитаты писателей и политических деятелей 19 или 20 века, которые утверждали, что англичане и американцы - это один народ

По Вашему англичане и американцы или хотя бы англичане с англоновозеландцами и англоавстралийцами - это один народ или разные?

Испанцы и креолы, допустим, Мексики или Колумбии - это один народ или разные?

Если люди культурно и биометрически одинаковые - они один народ. За неимением более точных данных, весьма ценную роль играют свидетельства очевидцев. В 19-20 вв. у нас достаточно других материалов. Давайте не растекаться мыслями по глобусу, Китай оставляю коллеге. Примеры Финикии, Карфагена и греков классического периода достаточно, чтобы с полной уверенность утверждать, что Л.Гумилев далек от антропологии, а следовательно от научного подхода к этногенезу, а его гипотезы о точечных пассионарных ударах, которые могут задеть Тир, но не соприкасаться с городами, отстоящими от Тира в несколько километрах, говорят о полной неубедительности самой возможности пассионарности.
 

divus

Пропретор
А Киликийцы тоже были при Гавгамелах в персидской армии?
И тоже использовались позже как наемники в уже других армиях?
Или ушли из наемничества в пиратство?

Может секрет выгоды использования именно карийских и киликийских наемников был в том, что их доставляли к местам службы и боевых действий морем?

Но тогда и ликийцы с памфилийцами должны были использоваться как наемники довольно широко, да и лидийцы тоже...

А народы внутренних и северных частей Малой Азии должны были наоборот почти не испрользоваться как наемники...

Действительно ли было так?

Всё хорошо, но эти вопросы далеки от теорий этногенеза Л. Гумилева
 
Верх