За этот век на Рим сваливались Третья Самнитская война, война с Пирром и первые две Пунических войны. Что-то из них недостоверно?
Теория пассионарности
- Автор темы Рекуай
- Дата начала
На каком языке, по мнению Рекуая, говорили основатели общности пуэбло?
По языкам же имеем у пуэбло некую "мёртвую зону":
1) зуни - изолят уровня семьи
2) керес - изолят уровня семьи (или маленькая языковая семья, смотря как считать)
3) хопи - в юто-ацтекской семье; можно сказать, изолят уровня группы
4) несколько таноанских языков (можно не перечислять)
Возможно, что хопи и таноанские племена - пришлые там?
Тогда изначальные пуэбло - союз зуни и керес?
По языкам же имеем у пуэбло некую "мёртвую зону":
1) зуни - изолят уровня семьи
2) керес - изолят уровня семьи (или маленькая языковая семья, смотря как считать)
3) хопи - в юто-ацтекской семье; можно сказать, изолят уровня группы
4) несколько таноанских языков (можно не перечислять)
Возможно, что хопи и таноанские племена - пришлые там?
Тогда изначальные пуэбло - союз зуни и керес?
За этот век на Рим сваливались Третья Самнитская война, война с Пирром и первые две Пунических войны. Что-то из них недостоверно?
Посмотрите Форсайта и Корнелла. Достоверная с I Пунической войны. Война с Пирром известна благодаря пересказам работ достаточно информированных и авторитетных авторов, прежде всего Иеронима. Проблема в том, что внутренняя история Рима III в. до н.э. известна только по римским авторам, первый Римский историк Фабий Пиктор - конец III в. до н.э., римская летопись Анналы понтификов очень краткая и туманная, надписей мало и они неинформативны.
Антон Короленков
Проконсул
В той заметке вполне серьёзно указываются годы правления царей по Ливию, безымянный автор уверенно рассуждает о социальном развитии Рима при Сервии Туллии, захвате множества рабов Тарквинием Супербом (откуда известно, из Ливия и Дионисия, живших полтысячелетия спустя? Они много чего пишут, о чём понятия не имеют.) Так что лучше что-нибудь посерьёзнее почитать.
Во-первых, Алимент мог её написатьв начале II в. до н.э., когда и Плавт уже появился, а во-вторых, для утверждения про «преимущественно грекоязычная» хорошо ещё штуки три-четыре хотя бы.
Общность пуэбло это территориальное объединение земледельческих народов.На каком языке, по мнению Рекуая, говорили основатели общности пуэбло?
По языкам же имеем у пуэбло некую "мёртвую зону":
1) зуни - изолят уровня семьи
2) керес - изолят уровня семьи (или маленькая языковая семья, смотря как считать)
3) хопи - в юто-ацтекской семье; можно сказать, изолят уровня группы
4) несколько таноанских языков (можно не перечислять)
Возможно, что хопи и таноанские племена - пришлые там?
Тогда изначальные пуэбло - союз зуни и керес?
До Катона проза была преимущественно греческой, после продолжала быть в значительной части греческой - достаточно назвать такие имена как Полибий и Посидоний. Переводы Полибия и Посидония на латынь были сделаны только Титом Ливием и Трогом Помпеем в эпоху Юлиев Клавдиев. Только что вспоминал как раз Суллу и его мемуары. Не вижу поводов для спора.
Антон Короленков
Проконсул
Катон был старше Полибия, а Посейдоний родился и вовсе после него. Они относятся к греческой литературе, а не римской. В одно время с Полибием писали Пизон Фруги, Фанний, Семпроний Азеллион и ещё много кто.
Полибий, Посидоний, Дионисий Галикарнасский, Дексипп и Дион Кассий относятся к грекоязычной римской литературе. Или Ливий Андроник относится к латиноязычной тарентской литературе.
Старше/младше значения не имеет, писали Катон и Полибий в одно и то же время (с погрешностью 5-10 лет). Если брать исторические работы, то Полибий, скорее всего, выпускал тома частями, первые части "Истории" могли быть написаны и даже опубликованы раньше "Начал" Катона.
Антон Короленков
Проконсул
Имеет значение то, что ни Полибий, ни Дионисий, ни Посейдоний, ни Дион Кассий не были этническими римлянами, они думали не на латинском, что для писательства очень важно. В рамках истории римской литературы (не римского государства) их не изучают. Римской литературой является либо написанная римлянами на обоих языках, либо греками на латинском, как в случае с Аммианом Марцеллином.
Римская литература - это продукт многоязычной римской культуры, а Ваше определение подходит под термин латинская литература. Полибий - римский автор, жил в Риме, писал о Риме для римлян. Хотя на самом деле, резидентство значения не имеет. Важна культурная принадлежность. В противном случае мы потеряем Овидия, сделаем его причерноморским писателем.
Этническая принадлежность и кто на каком языке думает - боже упаси делать эти вопросы литературоведческими. Я не представляю, как Вы собираетесь проводить анализ этих факторов и почему допускаете этническую сегрегацию. Уже на втором месте будет значится Ваша методология определения этнических признаков у древних писателей. А если мама и прабабушка гречанка, а дед иллириец?
Антон Короленков
Проконсул
Я ни слова не писал о месте проживания, так что это не ко мне. К тому же я лишь излагаю общепринятые в науке вещи. Полибий всегда изучался в рамках эллинской литературы, и ни из чего не следует, что писал он исключительно для римлян. Описание римских гос. порядков, армии, нравов рассчитано явно не на них (они и так своё гос. устройство знали), а на интересующихся, т.е. прежде всего для эллинов.
И чтобы не забыть об исходной точке разговора: тезис о преимущественно грекоязычной римской литературе в заявленный Вами период, как видим, не подтверждается.
Всегда так - не значит правильно. Тит Ливий изучал Полибия как Римского писателя. Опять же - если кто-то (Полибий) писал исключительно для римлян или вдруг грек (Посидоний) родом из Сирии, постоянно проживающий на Родосе и писавший по заказу римских властей римскую историю вдруг его прочитал? Уже не римский писатель?
Знали из книг, в том числе Полибия. А по состоянию на середину II в. до н.э. особой альтернативы у них не было. Полибий в принципе занимался обучением детей римских аристократов. Цель "Истории" Полибия простирается далеко за рамки простого изложения событий. Это историческая энциклопедия, пионером которой был Эфор и модель которого он использовал. В Китае определенной параллелью были т.н. династийные истории. Там было всё, что нужно знать образованному человеку. "История" Полибия - как раз такая. Греки для себя писали совсем другие работы. Можно сравнить с "Историей" Тимагена, которую современники считали римофобской. Вероятно, в значительной степени она воссоздана Юстином. Вопрос, конечно, спорный, но в любом случае что такое "история для греков" и "история для римлян" лично мне понятно.
Я считаю, что Ваши этнопсихологические факторы (попытки определить национальность и язык мысли) спорны и ничего не опровергают.
Антон Короленков
Проконсул
Ни из чего не следует.
То же самое.
Вообще-то Юстин излагал Помпея Трога.
Как Вам угодно, я считаю иначе. У вас слишком много недоказанных утверждений и ошибок, разбирать все нет времени.
Антон, я Вас за язык не тянул. Вы решили "зарубиться" на ровном месте по очевидному вопросу, потом приписали мне какие-то ошибки и скрылись. Я, конечно, не монографию пишу, но об "Истории" Трога Помпея и её текстологии знаю достаточно. На самом деле, я не понимаю, смысл Ваших выпадов, и учитывая что и Вы сами его не понимаете, продолжать обсуждать римскую литературу не буду.
И какое отношение всё это имеет к теории пассионарности?
Антон Короленков
Проконсул
Ничего приписанного, только цитаты. Это Вы мне приписываете бегство, а я лишь не собираюсь рассматривать все ошибки из поста №252. Смысл моих суждений мне понятен, обратное ничем не доказано. Ничего страшного, все мы не без греха. Что обсуждать нечего – согласен, в указанный Вами период в римской литературе грекоязычные сочинения не были преобладающими.
По ходу обсуждения приходится касаться тем, с виду не имеющих отношения к теме. Но поскольку вопрос с обоюдного согласия закрыт, то тем более нет повода беспокоиться.
Это смотря что понимать под римской литературой. Вы римскую литературу очерчиваете рамками национальной принадлежности и латинским языком в качестве "языка мысли". Тот же Ливий Андроник - живое подтверждение неработоспособности Вашей теории. На каком языке он думал? Играет ли роль его национальная принадлежность? С учетом того что он, как и Полибий, занимался обучением римских аристократов. Тот же Энний - грек-преподаватель. У Вас все отцы римской литературы пропадают. Для меня римская литература - продукт многоязычной римской культуры, не важно кто пишет книги - Полибий в Риме, Овидий в Причерноморье или Посидоний на Родосе. Вопрос терминологический. Только зачем в суе упрекать меня за ошибки, которые не хочется разбирать?
Антон Короленков
Проконсул
Я не изобретаю ничего нового. Можно сколько угодно спорить, но такова общепринятая классификация. В любом учебнике по римской литературе есть Ливий Андроник, но нет Полибия. А что до ошибок, то я кое-что назвал. Например, нигде Ливий не рассматривает Полибия как римского писателя. (Кстати, не напомните ли, где говорится о том, что сей последний воспитывал детей римлян?) И что значит «греки для себя писали совсем другие работы»? Тимаген, на которого Вы ссылаетесь, до нас не дошёл, потому предложение сравнить с ним, вызывает недоумение.