Теория пассионарности

[divus]

(Кстати, не напомните ли, где говорится о том, что сей последний воспитывал детей римлян?)

Suidas s.v. Πολύβιος, Λύκου υἱός, ἀπὸ Μεγάλης πόλεως τῆς Ἀρκαδίας, καθηγησάμενος Σκηπίωνος τοῦ Ἀφρικανοῦ, ὅτε καὶ Παναίτιος ὁ φιλόσοφος.

Например, нигде Ливий не рассматривает Полибия как римского писателя.

Строго говоря, Ливий считает Полибия историком деяний римского народа (33. 10, 10 nos non minimo potissimum numero credidimus sed Polybium secuti sumus, non incertum auctorem cum omnium Romanarum rerum tum praecipue in Graecia gestarum), но вообще историков он делит на грекоязычных и латиноязычных, по всей видимости относя к первым Рутилия Руфа и противопоставляя его вместе с Полибием латинянину Валерию Анциату (39, 50-52: ab scriptoribus rerum Graecis Latinisque tantum huic uiro tribuitur, ut a quibusdam eorum, uelut ad insignem notam huius anni, memoriae mandatum sit tres claros imperatores eo anno decessisse, Philopoemenem, Hannibalem, P. Scipionem... Scipionem et Polybius et Rutilius hoc anno mortuum scribunt.) В какую категорию попал Рутилий, греческую или латинскую, особого значения не имеет, о римской в любом случае речи не идет. Хотя Ливий прекрасно знает разницу между словами Romanus и Latinus, римский народ, вроде, нигде латинским не называется. В целом согласен, что моя формулировка является преувеличением.

И что значит «греки для себя писали совсем другие работы»? Тимаген, на которого Вы ссылаетесь, до нас не дошёл, потому предложение сравнить с ним, вызывает недоумение.

Грекоцентричные. История выполняла прежде всего дидактические функции. Полибий писал дидактические работы для римлян (о военной организации и собственно историю с обширными географическими и прочими вставками). О труде Тимагена достаточное количество прямых и косвенных свидетельств (собраны в FGrHist 88).

 

[Musonius Rufus]

Ребята, шли бы вы в какую-нибудь другую тему, а?

 

[divus]

У Вас две одинаковые, здесь останемся читать мысли Тита Ливия и определять национальность Ливия Андроника.

 

[Musonius Rufus]

У Вас две одинаковые, здесь останемся читать мысли Тита Ливия и определять национальность Ливия Андроника.

Ну так найди себе экологическую нишу.
Как античник античнику: не туда ты парень, забрел.
Здесь мы Гумилёвщину и всяческую лженауку критикуем.

 

[Musonius Rufus]

Хотя, вообще-то, погоди обижаться.
Вот сейчас забил в поиске "теория Гумилева" и получил нехилый наборчик тем.
Похоже, по Гумилевщине надо создать раздел.
Потом, даст бох, мы его почистим и м.б. сведём в единую тему.

 

[Рекуай]

Левниколаевщина логично объясняет наличие обширных зон, населённых близкородственными народами, такими как эскимосы-иннуиты, полинезийцы ядерные, атапаски+апачи+навахо, народы группы нгони или языковой континуум манден. Всё это результат всплесков этногенеза с ответвлением праязыка от предкового протоязыка и последующей экспансией в активной фазе этногенеза.

Если такие близкородственные народы в дальнейшем всплескам этногенеза не подвергались, то происходит их самостоятельное существование в инерционной фазе с постепенным накоплением персональных различий через стадию этнолингвистической непрерывности в плоть до расхождения до полной неузнаваемости. Такие народы малочисленны, их языки с течением времени проходят стадии расхождения внутри языковой семьи в плоть до реликтов и изолятов.

Такие зоны, благоприятные для консервации реликтов, называются мёртвыми. Это зона Австралии и Новой Гвинеи, западного побережья Северной Америки, внутренних районов Южной Америки.

В свою очередь в горячих зонах систематические всплески этногенеза затирают старые этнические системы, оказавшиеся в зоне экспансии суперэтносов.

На пример в Анатолии население массово перешло на турецкий язык в период Османской Империи эпохи 12 века. До этого здесь господствовал кентумный греческий язык периода Византийской Империи эпохи -3 века.

В более древние времена эпохи -12 века народы моря принесли с собой сатемную версию ИЕ языка.

Ещё ранее, в эпоху -25 века сюда проникли предки хеттов, принёсшие с собой анатолийские ИЕ языки. До этого с востока в Европу через Анатолию переселялись народы так называемого "кавказского круга".

 

[divus]

"Левниколаевщина" замеряет какие-то экспансии (отдельный вопрос что это) по квадратным метрам. Можно не быть особо погруженным в исторические вопросы, чтобы понимать что квадратный метр пустыни и плодородной и богатой Италии - не одно и то же. Так что логика не прослеживается.

Опять же всплывает языковая проблематика, потому что вопреки логике в "левниколаевщине" все вперемежку - народы, языки, государства. Первое - биологическая общность, второе относится к области технологии, наверное, как интернет, третье - хозяйственное объединение. Если эти термины утопить в наукообразном бессмысленном тексте, получается теория пассионарности. Хотя логичная, научная теория сначала должна была бы разобраться и дать определение и народу, и языку, и государству, и только потом искать взаимосвязи и общие законы развития.

 

[Рекуай]

Суперэтнос, как результат всплеска этногенеза есть явление многогранное, охватывающее все стороны жизнедеятельности человека. В результате природного воздействия на популяцию в очаге этногенеза резко возрастает уровень пассионарности, что ведёт крушению старых традиционных норм и возникновению новых. Затем уже новая традиция в период экспансии распространяется по обширным территориям.

 

[divus]

Всё от начала до конца лишено смысла. Требуется-то - дать четкие определения объекту исследования. Супервсплеск суперэтноса в многограных квадратных километрах не является ответом на вопрос.

 

[Антон Короленков]

Всё от начала до конца лишено смысла. Требуется-то – дать четкие определения объекту исследования. Супервсплеск суперэтноса в многогранных квадратных километрах не является ответом на вопрос.

Очень верное замечание. СупреРВСПЛеск – звучит -то как!

 

[Musonius Rufus]

Очень верное замечание. СупреРВСПЛеск

В просторечии именуемый БДЫДЫЩЬ.

Здесь мы видим, что реальная картина в концепцию бдыдыщя не вписывается: жили себе протоиндоевропейцы, в 4000г.до н.э. от них ушли анатолийцы, через тысячу лет - тохары, и так далее последовательно. Никакой не вздрыв, а довольно спокойная vagina mundi.

Сходно афразийские

нилотские

 

[Hsimriks]

Является ли БДЫДЫЩЕМ, например, йокутская семья (или группа, если существует йок-утийская семья, которой может быть около 6000 лет; утийской семьегруппе - может быть, 4500 лет)?

Кстати, прайокутскому дают где-то 1500 лет, например.

 

[Рекуай]

На счёт Йакутской семьи ничего сказать не могу. Из анализа всей пенутийской макросемьи можно сделать вывод о том самом бздыще с уходом на север цимшианов и прочих калифорнийцев на юг.
Где они растолкали по углам более древний бздыщщ хока. Возможно во вторичном очаге этногенеза активизировались помо.

После этого в Калифорнии ничего существенного не проистекало. Так. По мелочам. На юге поселились народы северной подветви ютов, в седьмом веке на север Калифорнии проникли калифорнийские атапаски.
В общем эпицентр мёртвой зоны.

На счёт датировок вопрос конечно интересный, давно это было однако.
Что касается полторы тысячи лет для йокутс, то по идее после их прихода и стабилизации ситуации никаких резких движений не должно было происходить.

М. А. Живлов (ИВКА РГГУ; ШГИ РАНХиГС)

Калифорнийские пенути: группа, семья или макросемья?

В докладе рассматриваются результаты предварительного лексикостатистического обсле­дования четырёх языковых семей Калифорнии: винту, майду, йокуц и ути. В классификации Э. Се­пира эти семьи составляют калифорнийскую ветвь пенутийской семьи. В максимально консер­ва­тивной классификации Л. Кэмпбелла все четыре семьи рассматриваются как независимые и род­ство между ними не признаётся. При отсутствии сколько-нибудь приемлемой системы фоне­ти­ческих соответствий между правинту, прамайду, прайокуц и праутийским, первым шагом к уточ­нению классификации этих языков может быть предварительный лексикостатистический анализ, основанный на методе консонантных классов. Нами были составлены 50-словные списки базис­ной лексики для 22 языков рассматриваемых семей. Результаты проведённого анализа дают возможность ответить на поставленный в заглавии доклада вопрос.

 

[Hsimriks]

С классификацией пенути много вообще вопросов.
The Penutian Hypothesis: Retrospect and Prospect
by Scott DeLancey, Victor Golla
Вот, по-моему, тут какие-то мыслишки есть.
Вроде бы наиболее уверенные подразделения пенути:
йок-утийские, плато-пенутийские (кламат, молала, сахаптийские), орегонские прибрежные (алсейские, кусанские, саюсло).
Связи винту, майду, такелма, калапуя, каюсе (он плохо зафиксирован, чтобы в плато-пенутийские попасть), чинукских, цимшианских менее уверены.

Если йок-утийским дают 6000 лет, то для пенути видел, что могут дать 6500 лет.
Поэтому что-то промежуточное между ними вряд ли получится всунуть.
Калифорнийские пенути (йок-утийские, майду, винту) не получаются, кажется.

 

[Рекуай]

В общем за полторы тысячи лет языки не успевают разойтись до полной невменяемости. Атапаскские например или полинезийские имеют такой возраст. Имеются в виду прямые потомки эпохи 7 века, атапаски калифорнийские и тонганские + ответвления эпохи 12 века полинезийские ядерные и атапаски северные+апачи+навахо.

 

[Hsimriks]

http://www.jolr.ru/files/(156)jlr2014-12(173-176).pdf
Тут что-то про доклад Живлова по некоторым пенути есть.
Сравнивал майду, винту, йокуц, ути и язык кламат.
Йок-утийской не вышло у него. И кламат почему-то в эту компанию попал.
Объединение майду, винту, йокуц и кламат - распад в 7380 г. до н. э.
А их всех и ути - распад в 9580 г. до н. э.

 

[Alamak]

На счёт Йакутской семьи ничего сказать не могу

Долинные Йокуцы продвинулись с юга

Утийские языки продвинулись с запада

Интересно, а насколько близки между собой винтуские языки (винту, патвин)?
И насколько близки между собой Утийские языки?
Насколько близки между собой мивоки всех разновидностей?

 

[Hsimriks]

Интересно, а насколько близки между собой винтуские языки (винту, патвин)?

В википедь можно ж поглядеть. https://en.wikipedia.org/wiki/Wintuan_languages

Pitkin (1984) estimated that the Wintuan languages were about as close to each other as the Romance languages.
They may have diverged from a common tongue only 2,000 years ago.

 

[Рекуай]

Очень верное замечание. СупреРВСПЛеск – звучит -то как!

Большой Бздыщщ или супервсплеск выглядит примерно так:

Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье (Левант, Малая Азия и Греция). В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века).

В период 1206—1150 гг. до н. э. нашествие «народов моря», крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане[2] привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.

Цивилизационно и технологически катастрофа привела к значительным регрессивным явлениям во всех областях жизни и материальной культуры. Кораблестроение, архитектура, обработка металлов, водоснабжение, ткацкое искусство, живопись были отброшены на много лет назад и возрождены только примерно через тысячу лет, в период поздней архаики. Так, миф о гибели царя Крита Миноса в ванной от пущенной царем Сицилии горячей воды считался преувеличением даже в эллинистический период. И только в Римское время появились бассейны с трубами отдельно для горячей и холодной воды. Многоэтажные дворцы Кносса и Феста, каменные дома горожан и канализация городов Санторина и островов Ионии, огромные нежилые постройки, открытые на Кипре и на Сицилии, — всё это ещё требует осмысления будущими историками.

Кризис завершился постепенным окончанием тёмных веков, а также возвышением Израильско-Иудейского царства, сиро-хеттских арамейских царств середины X в. до н. э. и Новоассирийской империи.

Многоуважаемая Мария Гимбутас так же высказывала свои теории основанные на больших бздыщщах.

Версия Гимбутас
Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью. Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область обозначает предполагаемую прародину (Самарская культура, Среднестоговская культура). Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н. э., а оранжевая — к 1000 до н. э.

Исходное предположение Гимбутас идентифицирует четыре этапа развития курганной культуры и три волны распространения.

    Курган I, регион Днепр/Волга, первая половина IV тысячелетия до н. э. Очевидно, произошла от культур волжского бассейна, подгруппы включали самарскую культуру и культуру Сероглазово.
    Курган II—III, вторая половина IV тысячелетия до н. э.. Включает среднестоговскую культуру в Приазовье и майкопскую культуру на Северном Кавказе. Каменные круги, ранние двухколёсные повозки, антропоморфные каменные стелы или идолы.
    Курган IV или ямная культура, первая половина III тысячелетия до н. э., охватывает весь степной регион от реки Урал до Румынии.

    I волна, предшествующая этапу Курган I, экспансия с Волги на Днепр, приведшая к сосуществованию культуры Курган I и культуры Кукутени (трипольская культура). Отражения этой миграции распространились на Балканы и вдоль Дуная на культуры Винча и Лендьел в Венгрии.
    II волна, середина IV тысячелетия до н. э., начавшаяся в майкопской культуре и породившая в дальнейшем курганизованные смешанные культуры в северной Европе около 3000 года до н. э. (культура шаровидных амфор, баденская культура и, безусловно, культура шнуровой керамики). По мнению Гимбутас, это стало первым появлением индоевропейских языков в западной и северной Европе.
    III волна, 3000—2800 год до н. э., распространение ямной культуры за пределы степи, с появлением характерных могил на территории современной Румынии, Болгарии и восточной Венгрии.

Что такое волна 1, 2 или 3, если не результаты таких больших всплесков этногенеза, после которых радикально менялась этническая картина мира? ИЕ праязык в сочетании с периодом экспансии это локальное явление, хотя и значительное по своей масштабности. А вокруг продолжало жить "палеоевропейское" население. Затем следующий бздыщщ. Палеоевропейцев стало немного помее, затем третья волна экспансии...

 

[divus]

В период 1206—1150 гг. до н. э. нашествие «народов моря», крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане[2] привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.

По существу не собираюсь с Вами спорить, пока Вы не сможете дать нормальное определение объекту исследования. На данный момент я вижу только наукообразные и лишенные всякого смысла слова.

Касательно уровня грамотности. У Вас ведь теория синхронного не пойми чего, но обязательно с общими признаками. Т.е. уровень грамотности должен страдать как в Китае, так и на Ближнем Востоке одновременно. В Китае, даже учитывая проблемы хронологии, XIII-X вв. до н.э. датируются объемные архивы надписей на гадательных костях и бронзовых сосудах.