Тест крестьян на гражданство ?

[b-graf]

Яннис Котсонис
Подданный и гражданин: налогообложение в России
до и после 1917 года и его подтекст // "Россия XXI". 1999. №1. С.168
http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1...tsonis_1999.htm

"Но, рассматривая эту ситуацию под другим углом зрения, мы можем установить, что политика периода гражданской войны и особенности большевизма связаны с длительным кризисом идеологии и противоречиями в развитии государственного устройства. Ибо крестьяне были избраны в качестве объекта насилия не просто как класс или сословие. Напротив, операция, которой они подверглись, явилась следствием универсального подхода к государственному устройству — поистине универсальной концепции государства, состоящего из граждан, обязанных участвовать в уплате налогов. Дело было не в том, что государство просто продолжило старую антикрестьянскую политику; причина была иной и в данных обстоятельствах гораздо более зловещей. Приписываемая крестьянам неспособность подняться до высот гражданственности (неспособность, в некоторой степени предопределенная мнением, широко распространенным по всей полосе политического спектра, о том, что крестьяне не могут быть гражданами) была установлена путем поверки их нормами гражданственности. Результаты этой поверки привели к выводу, что крестьяне коллективно провалили экзамен на гражданственность и потому заслуживают к себе отношения как к касте полулюдей"

 

[Lanselot]

Что-то в этом есть, но уж больно заумно. Люди того времени проще мыслили

 

[b-graf]

А там вроде как не про мышление - скорее про ментальность (революционный налогово-насильственный хронотоп )

 

[Dedal]

Ну ,а что тут удивительного? Они и правда были полу людьми. Ещё были живы на рубеже 19-20века миллионы людей которые помнили себя рабами, а ещё больше слушали это от отцов и матерей. Они были рабами больше двух веков. Они неплохо помнили , как их гоняли на барской охоте вместо потешных мишеней и промахивались не каждый раз, как их пытали ,устраивали из крепостных девок бордели. Про всё это есть в секретном докладе Александру I. Их освободили, но без земли и средств производства. Это взрывоопасное положение и всякие эсеры с народниками могут отдыхать- рванёт и так. Витте писал, что на крестьянское население не распространялись общегражданские законы, их подвергали телесным наказаниям, их участие в земстве ограничено , вместо общих положений мировых судей над ними стоят земские начальники.
В стране за время правления Николая II череда голодных годов, недоедание в крестьянской среде норма. Об этом пишет в эмиграции А.Н.Наумов мин земледелия , есть воспоминания Ламздорфа, Гирса. Они все пишут о попрошайках хлеба, тифе, цинге, всеобщем бедствии на селе и о полнейшем невнимании императорского круга к проблемам 85% населения. Землю Николай крестьянам так и не дал, не смотря на мнение даже таких псов самодержавия как Трепов. Им не передали миллионы десятин казённых земель, даже пустующих, несмотря на докладные и проекты уполномоченных чиновников. Николай проект отклонил, уполномоченного чиновника написавшего проект с должности сместил. Ситуацию довели до того, что зерно в Россию начали ввозить. По данным мобилизационной службы из-за физической непригодности освобождалось 48% рекрутов (в Германии 3%, во Франции 1%) Багратион в 1911 писал, что из трёх призывников трудно выбрать одного годного, 40% призванных впервые ело мясо, поступив на службу.
За что им любить такую страну? Государство само выпеставоло своих врагов.

 

[b-graf]

А затэ у среднего русского (и украинского ) крестьянина было до 140 выходных и праздничных дней в году (а с учетом разного рода нерабочих, но и непраздничных случаев - то 140 рабочих дней в году)...
http://socis.isras.ru/SocIsArticles/2001_10/Mironov.doc

У рабочих - похуже (240-250 рабочих), но тоже "время - праздник" http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB3/mironov.htm

Где-то там у Миронова было про негров-рабов в США и наших крепостных: негры работали чуть ли не в 3 раза больше (в смысле - всего, и на себя в том числе)...

Так что ИМХО тест на гражданство имеет и некоторую другую сторону (ближе к тезису Котсониса)

 

[Артемий]

Ну ,а что тут удивительного? Они и правда были полу людьми. Ещё были живы на рубеже 19-20века миллионы людей которые помнили себя рабами, а ещё больше слушали это от отцов и матерей. Они были рабами больше двух веков. Они неплохо помнили , как их гоняли на барской охоте вместо потешных мишеней и промахивались не каждый раз, как их пытали ,устраивали из крепостных девок бордели.

Положительных примеров того же периода не имеете?

 

[Lanselot]

А затэ у среднего русского (и украинского ) крестьянина было до 140 выходных и праздничных дней в году (а с учетом разного рода нерабочих, но и непраздничных случаев - то 140 рабочих дней в году)...

Угу. Фантастика. Крестьянин, у которого 140 выходных дней в году - это бомж. Рассказывала мне прабабка - работали весной, летом и в начале осени практически все время кроме самых больших праздников. В воскресенье правда с утра ходили в церковь, а потом работали во дворе - в поле не ходили. Вот зимой выходных конечно больше было, но и то не очень. Обычно собирались на разные посиделки, но не с пустыми руками. Женщины пряли, шили и т.д. вместе, мужчины вместе что-то ремонтировали и мастерили. Весной уже вместе ремонтировали дом и хозяйство. Это ведь не считая круглогодичного ухода за скотом (а его ведь как минимум дважды в день кормить и поить надо, независимо от праздника). А скота хватало, между прочим.
Вот у рабочих это больше регламентировалось, но тоже ведь от производства зависит, потмоу что некоторые циклы непрерывны. Но зато к этим выходным у них, у чиновников и работников торговли Синод предписывал прибавлять по неделе в год для говения. Для госслужащих это было определено законом, а для наемных вводилась забавная мера - приходской священник должен был ходить и упрашивать работодателя (даже если тот был другой веры) давать эту неделю. Не знаю, насколько это удавалось на практике.
Но это по поводу рабочих специальностей. А вот чиновники, учителя и т.д. действительно имели практически больше выходных дней, чем у нас (это включая наш отпуск). Когда-то мы считали - все вместе почти два месяца, но не подряд. Хотя были многодневные праздники типа Рождества или Пасхи.

 

[b-graf]

120-140 - это количество официальных праздников, включая местные "народные праздники" (причем их количество выросло с 1861 г. !). Основания расчетов - см. по первой ссылке (есть второй способ - по оценке необходимых трудозатрат согласно обследованию Мин.гос.имуществ, и третий - по земской статистике). Что там кто нарушал (по праздникам работать не принято) и почему, и как это все воспринимал - это уже другой вопрос. Домашняя работа - не работа (иначе все дни будут рабочими - еду всегда готовят, стирать одежду выходную, а в тех условиях для этого надо дрова колоть и т.д. - быт менее устроен, чем сейчас). Аналогия из наших дней: если я в выходной день починяю себе канализацию - это не работа ("активный отдых" )). Если что-то слишком часто ломается и часто чинить приходится - это скорее свидетельство о неумении организовать свой быт, а не загруженности домашним трудом...
Американский фермер перед ПМВ имел всего 68 выходных и праздников при немногим лучших условиях быта. чем русский крестьянин...

Кстати - у рабочих это "в среднем", а разброс большой (у Миронова в основной работе, двухтомнике, есть пример работы фабрик всего примерно по 120 дней в году...)

 

[Lanselot]

Я не думаю, что необходимый ежедневный труд в сельском хозяйстве - это вид отдыха. Это в городе так. У меня на даче рядом живет довольно крутой хозяин. Так вот я только смотрю, как он, выпив рюмку в соседнем селе, бежит домой три километра (это толко дорога между селами, кстати) чтобы подоить корову и покормить всех животных. А потом назад. И это нужно делать ведь в любом случае. Даже в самые большие праздники. Ну а гулять например летом в позднюю Пасху неделю - значит остаться без урожая. Поэтому эти праздники в сельском быту довольно условны. Есть конечно такие праздники, в которые за грех почитается даже готовить, и ту же скотину кормят сваренным или припасенным накануне. Но этих дней летом очень немного.

 

[b-graf]

Посмотрел "Быт великорусских крестьян-землепашцев. Описание материалов этнографического бюро князя В.Н.Тенишева (на примере Владимирской губернии). Сост. Б.М.Фирсов, И.Г.Киселева. СПб., 1993". Где принято было, гуляли и в страду (например, на Ильин день по 3 дня, хотя корреспондент подчеркивает, что это - время сенокоса). Но вообще - большое разнообразие в обычаях даже в одной губернии (так что Миронов или его источники действительно вполне могли "обсдаться" из-за слишком большой генерализации; частично принимаю критику )). Но если настоящий праздник (т.е. с приглашением гостей) - указано, что меньше 3х дней не гуляли...

"во Владимирской губернии тех, кто не отмечал праздников, называли «жидоморами»"
http://www.ruthenia.ru/folklore/folklorela...3.htm#_ftnref16

(но и тут вранье - это только в одном населенном пункте, в других, согласно тому же описанию, отношение к отдельным не участвующим в праздниках хозяевам, индиферентное, никакого осуждения)

Но что касается содержания животных, то при наличии привычки - ИМХО это не такое тяжелое дело. У отца одна тетушка, оставшаяся жить в деревне, слепая (ну, почти - т.к. катаракта) содержала козу... Правда, потом бросила из-за возраста (после 80ти, хоть и прооперировалась)

Да, и еще. Судя по всему (указанные там примеры бюджетов времени) женщины работали больше. Пример: хозяин полдня мотался за сеном, сама манипуляция с ним - всего 1,5 часа где-то, а хозяйка за это время несколько раз за пряжу и др. рукоделия принималась, и это помимо топки печи и т.д. Правда, не указан источник сена, т.е. собирал ли хозяин ранее накошенное или покупал, поскольку наблюдатель этого не видел (т.е. в оценке бюджета времени работ вне дома у наблюдателя может быть аберрация восприятия).

С другой стороны, указаны вполне современные развлечения: в одной из деревень устроен кегельбан, где играли на деньги (рубеж XIX - XX в.в.)

 

[Гость_magidd_*]

Яннис Котсонис
Подданный и гражданин: налогообложение в России
до и после 1917 года и его подтекст // "Россия XXI". 1999. №1. С.168
http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1...tsonis_1999.htm

"Но, рассматривая эту ситуацию под другим углом зрения, мы можем установить, что политика периода гражданской войны и особенности большевизма связаны с длительным кризисом идеологии и противоречиями в развитии государственного устройства. Ибо крестьяне были избраны в качестве объекта насилия не просто как класс или сословие. Напротив, операция, которой они подверглись, явилась следствием универсального подхода к государственному устройству — поистине универсальной концепции государства, состоящего из граждан, обязанных участвовать в уплате налогов. Дело было не в том, что государство просто продолжило старую антикрестьянскую политику; причина была иной и в данных обстоятельствах гораздо более зловещей. Приписываемая крестьянам неспособность подняться до высот гражданственности (неспособность, в некоторой степени предопределенная мнением, широко распространенным по всей полосе политического спектра, о том, что крестьяне не могут быть гражданами) была установлена путем поверки их нормами гражданственности. Результаты этой поверки привели к выводу, что крестьяне коллективно провалили экзамен на гражданственность и потому заслуживают к себе отношения как к касте полулюдей"

Комментарий
Все верно, с одной существенной поправкой. Полулюдьми, вернее существами, у которых отсутствует почти все человеческое, были и остаются именно государственники. Ведь крестьяне никого не насиловали и никому не пытались навязать чуждую им реальность или способ существования. Наротив, именно государственники (в данном случае большевики, а до этого носители идеи и практики самодержавия) насиловали страну и уничтожали людей миллионами, чтобы заставить их (людей) жить в соответствии с государственными нормами и представлениями, которые были основной массе населения чужды.
Человеком является на мой взгляд прежде всего человек нравственный, тот, для кого индивидуальное существование, сохранение во всяком случае индивидуальности, ее жизни, ее самобытности и т.д., является основой поведения, из которой все поступки исходят. Для человека безнравственного все подчинено лишь личной выгоде или некой сверхидее, ради которой он готов завалить мир труппами, остальные люди для него лишь объекты использования и манипуляций. Такого действительно сложно назвать в полной мере человеком.

 

[Dedal]

некой сверхидее, ради которой он готов завалить мир труппами, остальные люди для него лишь объекты использования и манипуляций

А идея установления анарахии во всём мире, не относиться к этому же разряду?
А вообще по сути согласен.

 

[magidd]

некой сверхидее, ради которой он готов завалить мир труппами, остальные люди для него лишь объекты использования и манипуляций

А идея установления анарахии во всём мире, не относиться к этому же разряду?


Комментарий
Нет, ведь анархисты полагают, что анархия может стать в каждом конкретном случае результатом коллективного решения большинством, что меньшинства сохраняют права на критику. Кроме того, напомню слова итальянского анархиста и революционера Эррико Малатеста: "если для того, чтобы победить, революциия должна будет украсить площади гильотинами, то я предпочитаю проиграть".

 

[Dedal]

Комментарий
Нет, ведь анархисты полагают, что анархия может стать в каждом конкретном случае результатом коллективного решения большинством, что меньшинства сохраняют права на критику. Кроме того, напомню слова итальянского анархиста и революционера Эррико Малатеста: "если для того, чтобы победить, революциия должна будет украсить площади гильотинами, то я предпочитаю проиграть".

Красиво сказал итальянец. ..
Однако Магид... насколько я помню, анархисты на практике от насилия и революционного террора не отказывались. Да и как можно разрушить наличествующий строй без насилия? Игра на флейте может не помочь...
Потом, право на критику предполагает право на сопротивление, значит- нужны механизмы принуждения большинством меньшинства.... Пения гимнов под их окнами может не подействовать. Не-а Магид- не сложиться без "слезы ребёнка"… не верится..

 

[магидд]

Комментарий
Нет, ведь анархисты полагают, что анархия может стать в каждом конкретном случае результатом коллективного решения большинством, что меньшинства сохраняют права на критику. Кроме того, напомню слова итальянского анархиста и революционера Эррико Малатеста: "если для того, чтобы победить, революциия должна будет украсить площади гильотинами, то я предпочитаю проиграть".

Красиво сказал итальянец. ..
Однако Магид... насколько я помню, анархисты на практике от насилия и революционного террора не отказывались. Да и как можно разрушить наличествующий строй без насилия? Игра на флейте может не помочь...
Потом, право на критику предполагает право на сопротивление, значит- нужны механизмы принуждения большинством меньшинства.... Пения гимнов под их окнами может не подействовать. Не-а Магид- не сложиться без "слезы ребёнка"… не верится..

Комментарий
Во-первых насилие насилию рознь. Насилие против тех, кто, скажем крестьян расстреливает, за то, что крестьяне против приватизации земли выступают (как было при Столыпине) это одно. Конечно, я за уничтожение таких, как Столыпин по этой самой причине. Я отношусь к насилию так же, как Лао Цзы- отрубить руку, которая заменяет мастера смерти. Другое дело, что насилие поставленное на поток, превращенное в механизм для навязывания людям своего мнения- совершенно недопустимо.
Право на сопротивление - почему нет, вопрос в том, что под ним понимать. Сопротивление сопротивлению рознь. А про слезинку ребенка я не говорил. Вы меня с Достоевским спутали. И вообще имейте в виду, там у него о слезинке РУССКОГО ребенка. А евреи, включая, может быть, и детей, вообще слуги антихриста или что-то в этом роде.

 

[Dedal]

Во-первых насилие насилию рознь. Насилие против тех, кто, скажем крестьян расстреливает, за то, что крестьяне против приватизации земли выступают (как было при Столыпине) это одно. Конечно, я за уничтожение таких, как Столыпин по этой самой причине. Я отношусь к насилию так же, как Лао Цзы- отрубить руку, которая заменяет мастера смерти. Другое дело, что насилие поставленное на поток, превращенное в механизм для навязывания людям своего мнения- совершенно недопустимо.
Право на сопротивление - почему нет, вопрос в том, что под ним понимать. Сопротивление сопротивлению рознь. А про слезинку ребенка я не говорил. Вы меня с Достоевским спутали. И вообще имейте в виду, там у него о слезинке РУССКОГО ребенка. А евреи, включая, может быть, и детей, вообще слуги антихриста или что-то в этом роде.

Вы знаете Магид соглашаясь с Вами во многом, в том числе и касательно допустимости насилия по отношению к одиозным мерзавцам, к государственной машине «легитимного» принуждения , я не склонен обелять вторую сторону. Тот же Столыпин будучи ещё губернатором вызвал казаков и поставил пулемёты на перекрёстках дорог, после того как увидел осквернённые храмы, где «крестьяне богоносцы» нагадили на иконы и в алтаре – это он сам писал в своих письмах жене. Иногда и такое скотство достойно применения насилия. Поэтому я и говорю, что насилие неистребимо, а значит неистребимо и государство. Увы анархии сознательных и достойных
А насчёт Достоевского- я в курсе.

 

[magidd]

Во-первых насилие насилию рознь. Насилие против тех, кто, скажем крестьян расстреливает, за то, что крестьяне против приватизации земли выступают (как было при Столыпине) это одно. Конечно, я за уничтожение таких, как Столыпин по этой самой причине. Я отношусь к насилию так же, как Лао Цзы- отрубить руку, которая заменяет мастера смерти. Другое дело, что насилие поставленное на поток, превращенное в механизм для навязывания людям своего мнения- совершенно недопустимо.
Право на сопротивление - почему нет, вопрос в том, что под ним понимать. Сопротивление сопротивлению рознь. А про слезинку ребенка я не говорил. Вы меня с Достоевским спутали. И вообще имейте в виду, там у него о слезинке РУССКОГО ребенка. А евреи, включая, может быть, и детей, вообще слуги антихриста или что-то в этом роде.

Вы знаете Магид соглашаясь с Вами во многом, в том числе и касательно допустимости насилия по отношению к одиозным мерзавцам, к государственной машине «легитимного» принуждения , я не склонен обелять вторую сторону. Тот же Столыпин будучи ещё губернатором вызвал казаков и поставил пулемёты на перекрёстках дорог, после того как увидел осквернённые храмы, где «крестьяне богоносцы» нагадили на иконы и в алтаре – это он сам писал в своих письмах жене. Иногда и такое скотство достойно применения насилия. Поэтому я и говорю, что насилие неистребимо, а значит неистребимо и государство. Увы анархии сознательных и достойных
А насчёт Достоевского- я в курсе.

Комментарий
В этих церквях попы выведывали у крестьян на исповеди про все, а потом стучали начальству. Со времен петровых по специальному указу. И это было поставлено на поток. Не церкви это были, а, говоря христианским языком, вертепы разврата, хуже борделей.

 

[Lanselot]

To: magidd , не выдумывайте. Конечно при Синоде всякое бывало, но как раз на уровне приходского священства и рядового монашества Вера и истинное благочестие и сохранялось наиболее сильно.

 

[Val]

Тогда почему крестьяне столь непочтительно стали вести себя по отношению к церкви?

 

[Lanselot]

Здесь все не так уж однозначно. Например, колхозы. Коллективизация была насильственной? Да. Но были ли люди добровольно и радостью идущие в колхоз? Были. Еще сколько было. Мы сейчас говорим, что это был тот самый "актив" из бедняков-бездельников и людей, в войну оторвавшихся от настоящего крестьянского труда. Но именно такие люди зачастую "делали погоду" в селах, где остальные боялись пикнуть. Так же и церкви сносили.
Ну и священники конечно были такие, что это провоцировали. И просто плохие (предствьте, сколько было сельского духовенства - конечно всякие попадались, даже сейчас значительная часть сельских священников весьма пьющая), и озлобленные революцией. Да и просто проповедовавшие конец света. Люди в своей массе вообще не любят, когда им проповедуют конец света, особенно если у них самих другие взгляды на события и они чего-то ждут от будущего. А молодежь в селе действительно многого ждала, люди учиться хотели, чего-то достичь. Одним это удалось, другим нет, но мысли были, и это главное.