Тибет

[AlexeyP]

В последнее время в сети появились всякие материалы о том, какой варварский отсталый режим был в Тибете при далай-ламе. Фотографии рабов с отрубленными конечностями и все такое:

http://users.livejournal.com/_krot_/127905.html
http://left.ru/2008/6/parenti175.phtml

Видимо, китайская пропаганда. Я, впрочем, думаю, что доля истины тут должна быть - что может быть хорошего в допотопной теократии? С другой стороны затрудняюсь сказать что-то хорошего и о китайском режиме при Мао. По-моему, "оба хуже", иначе тут не скажешь.

 

[AlexeyP]

Вот толковая статья о сабже: http://omniamea2007.livejournal.com/79050.html

если бы в 1950-51 годах независимому тибетскому государству удалось выжить, сейчас оно служило бы предметом всеобщего презрения, подобно талибскому Афганистану, и мерилом таких понятий, как "варварство", "дикость" и "мракобесие".

 

[Rzay]

Вот толковая статья о сабже: http://omniamea2007.livejournal.com/79050.html

Да, очень интересная статья.

Как известно, после поражения Гоминьдана в гражданской войне конституционные органы власти Китайской республики были вынуждены эвакуироваться на о-в Тайвань. С того времени официальная и юридическая позиция правительства в Тайбэе остается неизменной: Тибет, как гласит Конституция КР 1946 года (статьи о представительстве Тибета в Национальном собрании), остается в составе гоминьдановского Китая. Перед первым визитом далай-ламы на Тайвань (апрель 1997) власти в Тайбэе в очередной раз недвусмысленно выразили свое мнение: духовный лидер буддистов направления ваджраяна ступит на землю острова не в качестве главы иностранного государства, но исключительно как гражданин Китайской Республики. Таким образом, было бы неверно думать, что руководство коммунистического Китая ни с того ни с сего в 1950 году решило захватить соседнее независимое государство. Подозреваю, если бы победителем в гражданской войне 1945-49 годов вышел Чан Кайши, китайская армия все равно рано или поздно получила бы приказ занять Лхасу.

Интересный нюанс.

если бы в 1950-51 годах независимому тибетскому государству удалось выжить, сейчас оно служило бы предметом всеобщего презрения, подобно талибскому Афганистану, и мерилом таких понятий, как "варварство", "дикость" и "мракобесие".

Я в этой теме примерно то же писал.

 

[AlexeyP]

Да, очень интересная статья.

Вообще блогер толковый. В основном про Иран пишет.

 

[Val]

С другой стороны затрудняюсь сказать что-то хорошего и о китайском режиме при Мао.

Если на время абстрагироваться от моральных категорий, то у режима Мао есть несомненое достоинство - он вновь объединил Китай и повёл его по пути модернизации.

 

[AlexeyP]

Если на время абстрагироваться от моральных категорий, то у режима Мао есть несомненое достоинство - он вновь объединил Китай и повёл его по пути модернизации.

Это до Большого Скачка. Помри Мао тогда, и поведи Китай дальше всякие Лю Шаоци и Дэн Сяопины, то всё вообще было бы прекрасно. Но ту начались безумства Мао (сколько там погибшх? порядка ста миллионов, говорят, вместе с жертвами голода от Большого Скачка). И думаю, пропорция добрых и злых дел Мао, установленная Дэн Сяопином (70 на 30 процентов, кажется), сильно далека от реальности.

 

[AlexeyP]

Кстати, скажите заодно, отчего союзники (англо-американцы) недолюбливали Чан Кайши? Из-за коррумпированности режима?

 

[Val]

Рузвельт его любил Он, можно сказать, и настоял, чтобы Китай включили в Великие державы. Ну, а нгличане, я думаю, смотрели с позиций своего извечного расизма: как можно с узкоглазыми быть на равных? Ну и, разумеется, коррупция...

 

[Rzay]

А они его недолюбливали?

 

[Val]

Это до Большого Скачка. Помри Мао тогда, и поведи Китай дальше всякие Лю Шаоци и Дэн Сяопины, то всё вообще было бы прекрасно. Но ту начались безумства Мао (сколько там погибшх? порядка ста миллионов, говорят, вместе с жертвами голода от Большого Скачка). И думаю, пропорция добрых и злых дел Мао, установленная Дэн Сяопином (70 на 30 процентов, кажется), сильно далека от реальности.

Ну да, Большой скачок сложно поставить Мао в "плюс" (как и "чистки" - Сталину). Но ведь на Большом скачке его правление не закончилось. Было ещё и улучшение отношений со Штатами, и позиция "третьего радующегося" в Холодной войне. Это - несомненные политические достижения.

 

[AlexeyP]

А они его недолюбливали?

Попадалась такая информация. Вроде бы они не спешили помогать Чан Кайши в гражданскую войну в конце 40-х. Мао в какой-то момент удалось внушить американцам, что он никакой не коммунист, а называет себя так оттого, что не знает, как по другому правильно называть свою любовь к Америке. Чурка, типа. Что-то в этом роде.

 

[Val]

Вроде бы они не спешили помогать Чан Кайши в гражданскую войну в конце 40-х.

Надо помнить, что возможности Штатов в тот период были не безграничны. Начиналась Холодная война, надо ыло сдерживать русских. Да и прошляпили они победу Мао, чего там говорить. Эйзенхауэр потом на Трумэне за это отыгрался по полной.

 

[Rzay]

Макартур в 1950 году собирался их атомными бомбами засыпать. Трумэн ему не позволил.

 

[AlexeyP]

У меня дома вот этот бестселлер Юн Чжан, Джон Холлидей "Неизвестный Мао" ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/3553949/ ), книга, написанная на огромном количестве уникального фактического материала и запрещенная в Китае. Читаю её иногда, случайно открывая где-нибудь. Подряд эту очень толстую книгу читать не хочется, потому, что не думаю, что можно хоть сколько-то поумнеть от чтения книги, все действия главного героя которой объясняются одним лишь его злодейством. Злодейства и гнусности самого разнообразного толка Мао совершает помногу на каждой странице книги, с самого своего рождения. В принципе, объяснять и понимать нечего - всё сводится к крайней зловредности коммунистов в целом, и Мао в особенности.

 

[Val]

Макартур в 1950 году собирался их атомными бомбами засыпать. Трумэн ему не позволил.

Макартур и возможностей таких не имел. Там немножко в другом соль заключалась.

 

[Val]

У меня дома вот этот бестселлер Юн Чжан, Джон Холлидей "Неизвестный Мао"

У нас эту книжку одно время пиарили до невозможност: во всех магазинах лежала на видном месте. но я полистал и не купил именно по указанной Вами причине.
Дома завалялась другая биография Мао, та, ИМХО, более приличная.

 

[Rzay]

И думаю, пропорция добрых и злых дел Мао, установленная Дэн Сяопином (70 на 30 процентов, кажется), сильно далека от реальности.

Насколько я помню пропорция была 60 на 40.
Но думается применительно к Тибету приведенная Вами пропорция вернее.

 

[Val]

70/30, до сих пор официально действует.

 

[Rzay]

Какое у китайцев механистическое восприятие истории. Алгеброй ее поверили.

 

[asan-kaygy]

Сочувствую Тибету, хотя понимаю, что это ни начем не основанная симпатия, которая происходит из детской и подростковой привычки болеть за бедных и маленьких в их борьбе с большими и богатыми.