Тит Лукреций Кар

[Гиви Чрелашвили]

Я хочу принести свои извинения.
Я явно погорячился со своим постингом про Цицерона.
Мне и самому личность Цицерона кажется не вполне приглядной.
Я и сам вижу многие его политические поступки трусливыми и нечистоплотными.
Короче, если можно посчитать, что я всего этого не говорил, так и считайте.
Единственно, что я хотел бы ответить Элии, это по поводу поэмы Лукреция и той информации, что ее в жизнь после смерти поэта пустил Цицерон.
Как Элия справедливо заметила, единственный источник для такой информации - это монах Иероним.
А поскольку он же говорит, что Лукреций покончил жизнь самоубийством, ибо спятил от принимаемого любовного приворотного зелья, а я считаю этой сплетней, то чего ради я верю той информации, что Цицерон дал ход поэме Лукреция ? Более того, некоторые исследователи сомневаются в достоверности информации Иеронима о том, что ход поэме Лукреция дал Цицерон. Это, как я понимаю, позиция Элии.
Вынужден здесь несколько не согласиться.
Иероним - это единственная информация (кроме содержимого самой поэмы) вообще о Лукреции. Кроме этого, на Лукреция больше вообще ничего нет.
Если человек дает два факта, из которых один, на основании логики, подвергается большому сомнению, совсем необязательно, что из этого надо сделать вывод, что и второй факт сомнителен.
Из самой поэмы о Лукреции можно узнать лишь то, что он был близким другом Гая Меммия Гемелла и что был ярым материалистом и не верил ни в римских богов, ни в духов, ни в какую другую сверхъестественную силу, а также был почитателем Эпикура.
Панегирик богине Венере, матери Энея, с которой он начинает поэму, - это не более, чем художественный прием. Исходя из того, что Лукреций был ярым материалистом, логически совершенно неправдоподобно, что он мог пойти на такой шаг, как принять приворотное зелье, от которого потом сошел с ума, дабы отвергнутая им любимая женщина его полюбила бы. Скоре всего, Иероним передал одну из многочисленных сплетен.
Но почему это должно ставить под сомнение, что ход поэме Лукреция дал Цицерон ? Вот эта информация вполне правдоподобна.
А что совершенно непонятно, так это то, на каком основании некоторые исследователи этому не верят ? У них нет оснований этому не верить, потому что о Лукреции вообще больше ничего не известно. Что им может дать повод так думать ? Личность самого Иеронима ?

 

[Aelia]

А что совершенно непонятно, так это то, на каком основании некоторые исследователи этому не верят ?

На том основании, что Цицерон совершенно не одобрял эпикурейскую философию.
Повторюсь, этот вопрос спорен; я сама не имею по нему определенного мнения. Однако я думаю, что к информации Иеронима следует относиться как минимум осторожно; Вы же сообщаете об этом как об общеизвестном и бесспорном факте, чрезвычайно важном в истории римской литературы.

Из самой поэмы о Лукреции можно узнать лишь то, что он был близким другом Гая Меммия Гемелла

Покровителя Лукреция звали просто Гай Меммий. Приписывание ему когномена Гемелл основано на старой ошибочной идентификации с ним Гая Мения Гемелла, упоминаемого в письмах Цицерона. Сегодня эта идентификация отвергнута, уже достаточно давно.

 

[aeg]

На том основании, что Цицерон совершенно не одобрял эпикурейскую философию.
Повторюсь, этот вопрос спорен; я сама не имею по нему определенного мнения. Однако я думаю, что к информации Иеронима следует относиться как минимум осторожно

Цицерон не имеет никакого отношения к поэме Лукреция, он упоминает её только раз, в письме своему брату Квинту. Но это было в феврале 54 г., уже прсле смерти Лукреция.

Возможно, Лукреций пользовался какими-то переводами Цицерона с греческого, например, "Явлениями" Арата.

А свидетельство Иеронима считается заимствованием у Светония, тот кроме жизнеописаний императоров писал ещё биографии различных риторов и поэтов. Считается, что странное поведение императора Калигулы вызвано действием какого-то приворотного зелья, как будто бы его им отравили, и он сошёл с ума.


До Иеронима использовал Лукреция ещё и Лактанций в полемике с язычникамм.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Цицерон не имеет никакого отношения к поэме Лукреция, он упоминает её только раз, в письме своему брату Квинту. Но это было в феврале 54 г., уже прсле смерти Лукреция."

В каком плане не имел ?
В плане написания - естественно.
Я имел в виду, что он дал ход поэме.
И как раз после смерти поэта.
Так что здесь всё сходится.

А Калигула тут вообще причем ?
Насчет того, что Светоний написал о поэтах, в том числе и о Лукреции, а Иероним оттуда позаимствовал, я знаю.
Но фрагмент Светонии о Лукреции не дошел.
Эта рукопись впервые была использована А.Ростаньи, как говорит Гаспаров.
Сам Гаспаров переводил именно по изданию Ростаньи.
Тот фрагмент, который там был о Лукреции, был подложный.
Это точно установили.
Так что Иероним остался единственным источником.

 

[aeg]

Я имел в виду, что он дал ход поэме.
И как раз после смерти поэта.
Так что здесь всё сходится.

Сам Цицерон об этом не пишет. А непременно должен бы написан, так как он хвастун. В письме только оценка поэмы дана. Сам Цицерон явно и не подозревал о её существовании и узнал о ней только от Квинта, который и прислал ему текст.

Вот письмо:

CXXXI. Квинту Туллию Цицерону, в Формии

[Q. fr., II, 9 (11)]

Рим, начало февраля 54 г.


Марк брату Квинту привет.

1. Этого письма с громким криком потребовали твои таблички [1]. Ибо обстоятельства сами по себе и срок, истекший со дня твоего отъезда, не дают мне никакого содержания для письма. Но подобно тому, как у нас обычно нет недостатка в предмете для беседы, когда мы бываем вместе, так и наши письма иногда должны болтать всякий вздор.

2. Итак, свободу тенедосцев отрубили тенедосским топором [2]; ведь кроме меня, Бибула, Калидия и Фавония, никто не защищал их. Жители Магнесии, что на Сипиле [3], отзывались о тебе с почетом; по их словам, один ты выступил против требования Луция Сестия Пансы [4]. Если в дальнейшем будет что-либо, что тебе потребуется знать, и даже если ничего не будет, я все-таки ежедневно буду писать тебе что-нибудь. В канун ид не оставлю без поддержки ни тебя, ни Помпония.

3. Поэмы Лукреция [5] таковы, как ты пишешь: они блещут большим дарованием, однако в них много искусства. Но об этом, когда приедешь. Если ты прочтешь поэму Саллюстия об Эмпедокле [6], то в моих глазах будешь мужем [7], но не человеком.

=====
ПРИМЕЧАНИЯ

1. Codicilli, tabellae — деревянные дощечки, покрытые слоем воска, на которых острой металлической или костяной палочкой (stilus) писали короткие записки. Длинные письма писали чернилами на папирусе.

2. Жители острова Тенедоса (у северо-западных берегов Малой Азии) потребовали от сената признания их «свободной», т.е. автономной общиной, в чем им было отказано. Выражение «тенедосский топор» (или секира) употреблялось для обозначения суровых решений (по преданию, царь острова Тенедоса, издавший суровый закон против прелюбодеяния, казнил собственного сына, нарушившего этот закон).

3. Город Магнесия — в Карии; гора Сипил — в Лидии.

4. Очевидно, откупщик.

5. Поэма «О природе вещей». Цицерон нигде не цитирует Лукреция, хотя философские сочинения Цицерона свидетельствуют о его знакомстве с указанной поэмой.

6. О каком Саллюстии здесь говорится, не установлено; об историке ли Гае Саллюстии Криспе или же о друге Цицерона Гнее Саллюстии. Эмпедокл — греческий философ V в. до н.э.

7. Цицерон часто пользуется этим противопоставлением, разумея под мужем обладателя более высоких душевных качеств.

http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/131.htm

А Калигула тут вообще причем ?

О Калигуле есть подобный рассказ. Отравили его и сошёл с ума. Это бродячий сюжет, так что недостоверен.

Насчет того, что Светоний написал о поэтах, в том числе и о Лукреции, а Иероним оттуда позаимствовал, я знаю.
Но фрагмент Светонии о Лукреции не дошел.
Эта рукопись впервые была использована А.Ростаньи, как говорит Гаспаров.
Сам Гаспаров переводил именно по изданию Ростаньи.
Тот фрагмент, который там был о Лукреции, был подложный.
Это точно установили.
Так что Иероним остался единственным источником.

Если Иероним использовал подложный источник, то подлинным он от этого не стал

Тем более, фрагмент Светония не дошёл - как тогда можно проверить его подлинность (не подлинность информации, а принадлежность фрагмента Светонию) ?

 

[Гиви Чрелашвили]

aeg, совершенно неожиданно вы дали мне хороший козырь.
Я не знал об этом письме Цицерона.
А если Цицерон узнал о поэме Лукреция от брата Квинта, который ту ему переслал, что это меняет ?
Факт тот, что Цицерон о поэме знал, читал ее и высоко ее ценил.
Стало быть, вы дали доказательство, что у Цицерона действительно был экземпляр поэмы Лукреция. Тогда поверить, что Цицерон дал ход поэме Лукреция, я не вижу затруднений.
А со Светонием вы немного запутались, потому что не изучали внимательно этот вопрос.
А я его специально изучал, когда занимался Лукрецием.
Понимаете ли, в чем дело...
Светоний действительно написал труд "О поэтах". В этот труд действительно входило описание жизни Лукреция (вместе с другими поэтами).
Копии этого труда ходили как частями, так и целиком.
Но до Ростаньи они дошли в виде отрывков.
Отдельных отрывков, понимаете ?
Гаспаров об этом ясно пишет.
А реестр на всех поэтов в этом труде Светония был. Знаете откуда ?
Именно. От Иеронима. Именно по нему и восстановили, какие поэты входили в труд Светония "О поэтах".
Выяснили, что три отрывка о поэтах очень сомнительны. Они, скорей всего, не Светония. По анализу тексту. Ростаньи их в труд не включил.
Это касалось Тибулла, Лукреция и Ювенала.
Вы понимаете ?
Эти отрывки копий труда Светония возрастом гораздо позже, чем то время, когда жил Иероним Стридонтский. Тот жил в 4 веке н.э.
Отрывки сочинения Светония "О знаменитых людях" (куда входит и "О поэтах") в виде копий принадлежат к 15 веку н.э. Более ранних копий этого труда ("О поэтах"), в виде ли отрывков или целиком, до нас не дошло.
То есть, это до нас сочинение Светония о Лукреции не дошло (то, что дошло, скорее всего, подложно). А до Иеронима оно прекрасно дошло, причем в истинном светоневском виде. Более того, именно на основании "Хроники" Иеронима и был сделан список поэтов, которых включил в "О поэтах" Светоний.
А теперь смотрите, что получается.
Вы сами дали недостающую деталь.
Цицерон (по его же письму, которое вы процитировали) получает от брата Квинта поэму Лукреция. Он ее читает и дает ей высокую оценку.
В самом деле, хоть Лукреций и хвалит чуждого Цицерону Эпикура, но это мизер строк. В основном, поэма-то не об этом.
Факт тот, что у Цицерона была копия поэмы, и он был о ней высокого мнения.
Иероним пишет, что Цицерон двинул поэму Лукреция после его смерти
(Лукреций умер в 55 г. до н.э., Цицерон получает поэму в 54 г. до н.э.)
Откуда Иероним это знает ?
От Светония. У Иеронима был полный текст Светония "О поэтах".
Текст самого Светония до нас не дошел, но он дошел до Иеронима.
Спрашивается, что после этого невероятного в том, что Цицерон двинул поэму Лукреция ?
Единственный повод был этому не верить - это то, что для Цицерона Эпикур, который светоч для Лукреция, был чужд.
Но вы сами это отвергли, приведя письмо Цицерона.
Судя по нему, этот факт Цицерона не остановил.
Он был достаточно умен, чтобы понять, как хороша эта поэма.
Элия, вы согласны ?

 

[Aelia]

Элия, вы согласны ?

Я повторяю, у меня нет определенного мнения по этому вопросу. Я не исключаю, что Цицерон действительно мог издать поэму Лукреция, однако Иероним как источник не представляется мне надежным. Тем более, что он, кстати, не пишет о том, что Цицерон ее издал, т.е., выпустил в свет (edidit). Они пишет, что Цицерон редактировал (emendavit: поправлял, исправлял, улучшал) эту поэму. Слова самого Цицерона с этим плохо согласуются.

 

[aeg]

aeg, совершенно неожиданно вы дали мне хороший козырь.
Я не знал об этом письме Цицерона.

Так это же хорошо. Узнали что-то новое

А если Цицерон узнал о поэме Лукреция от брата Квинта, который ту ему переслал, что это меняет ?
Факт тот, что Цицерон о поэме знал, читал ее и высоко ее ценил.
Стало быть, вы дали доказательство, что у Цицерона действительно был экземпляр поэмы Лукреция. Тогда поверить, что Цицерон дал ход поэме Лукреция, я не вижу затруднений.

Только другой Цицерон, Квинт, а не Марк. Марк только хвалил, а Квинт рекламировал. Письмо Квинта не сохранилось, но о чём он писал, догадаться нетрудно: "Присылаю тебе поэму Лукреция. Мне понравилось".

А до Иеронима оно прекрасно дошло, причем в истинном светоневском виде. Более того, именно на основании "Хроники" Иеронима и был сделан список поэтов, которых включил в "О поэтах" Светоний.

Может Иероним и сам написал в стиле Светония. По стилю похоже. Светоний тоже писал о болезнях поэтов и возрасте, в котором они умерли, например, в биографии Персия.

Вот какой текст у Иеронима (дата - 171-я Олимпиада):

Titus Lucretius poeta nascitur, qui postea amatorio poculo in furorem versus, cum aliquot libros per intervalla insaniae conscripsisset, quos postea Cicero emendavit, propria se manu interfecit, anno aetatis 44.

"Родился поэт Тит Лукреций, который после сделался безумным от любовного снадобья, хотя в промежутках своей болезни он составил несколько книг, позднее исправленных Цицероном, убил себя своей рукой в 44 года."

Снадобье скорее всего ему дала отвергнутая им дама. С чего бы он стал себя травить? В комментариях (Arnaldi Pontaci Vazatensis Episcopi Apparatus et Notae) сообщается только, что трудно определить, что это было за снадобье.

А теперь смотрите, что получается.
Вы сами дали недостающую деталь.
Цицерон (по его же письму, которое вы процитировали) получает от брата Квинта поэму Лукреция. Он ее читает и дает ей высокую оценку.
В самом деле, хоть Лукреций и хвалит чуждого Цицерону Эпикура, но это мизер строк. В основном, поэма-то не об этом.
Факт тот, что у Цицерона была копия поэмы, и он был о ней высокого мнения.
Иероним пишет, что Цицерон двинул поэму Лукреция после его смерти
(Лукреций умер в 55 г. до н.э., Цицерон получает поэму в 54 г. до н.э.)
Откуда Иероним это знает ?
От Светония. У Иеронима был полный текст Светония "О поэтах".
Текст самого Светония до нас не дошел, но он дошел до Иеронима.
Спрашивается, что после этого невероятного в том, что Цицерон двинул поэму Лукреция ?
Единственный повод был этому не верить - это то, что для Цицерона Эпикур, который светоч для Лукреция, был чужд.
Но вы сами это отвергли, приведя письмо Цицерона.
Судя по нему, этот факт Цицерона не остановил.
Он был достаточно умен, чтобы понять, как хороша эта поэма.
Элия, вы согласны ?

Наверное, не совсем так . Если придерживаться фактов в процитированных источниках, то картина следующая.

Квинт Цицерон, видимо, хотел издать книгу Лукреция, но в том виде, что она попала к нему в руки, это было невозможно. Квинт отослал рукопись брату Марку, который отредактировал её, а его переписчики переписали. О содержании Марк ничего не говорил, только хвалил стиль. При редактировании он вполне мог сократить эпикурейство в тексте, поскольку не любил эпикурейцев.

Вот и всё, что можно извлечь из письма Цицерона к Квинту и хроники Иеронима Стридонского.

 

[Гиви Чрелашвили]

Нет, всё-таки интересно получается.
Значит так.
Иерониму не верим.
Ну, ненадежный это источник.
Итак, вот информация, которая повсеместно известна о Тите Лукреции Каре.
Родился в 99 г. до н.э.
Умер в 55 г. до н.э. в возрасте 44 лет.
Давайте разбираться с этой информацией.
Откуда мы знаем, что он умер в 55 г. до н.э. ?
От Светония.
В тех же "О поэтах" (в "Вергилии") сказано, что Вергилий родился в первое консульство консулов Помпея и Красса, а во второе консульство этих же консулов одел тогу совершеннолетия, и этот же год умер поэт Лукреций.
А вот о годе рождения Лукреция (или о его возрасте в момент смерти - 44 лет) нигде в источниках нет.
Кроме Иеронима.
Именно потому, что Иероним сказал, что Лукреций умер в возрасте 44 лет, и фигурирует всюду год рождения Лукреция как 99 г. до н.э.
Получается, что весь мир Иерониму верит, а мы - нет.
А если так, то выходит, что Лукрецию, когда он умер, может, вовсе и не 44 года было и родился он вовсе не в 99 г. до н.э.
Теперь, о том, что Цицерон не пустил в жизнь поэму Лукреция, а лишь редактировал ее (хотя, если мы не верим Иерониму, возможно, что Цицерон и вообще к поэме не притрагивался).
Вот интересно, чего ради человек будет редактировать поэму умершего поэта, если выпускать ее не собирается ? Тратить силы, чтобы просто поэму потом в стол спрятать ?
Далее, в письме Цицероне ничего-де не сказано о том, что он редактировал поэму, а тем паче собирался ее издавать.
Лично мне понятно почему.
Это был февраль 54 г. до н.э.
Цицерон просто еще ничего не сделал. Он только успел получить поэму от Квинта и прочесть ее. И, кстати, сказал Квинту, что о поэме Лукреция он с ним поговорит потом.
Разве это невероятно, что все эти действия с поэмой Лукреция (редактирование и выпуск) Цицерон слелал уже после написания письма, то есть, после февраля 54 г. до н.э. ?

 

[aeg]

Именно потому, что Иероним сказал, что Лукреций умер в возрасте 44 лет, и фигурирует всюду год рождения Лукреция как 99 г. до н.э.
Получается, что весь мир Иерониму верит, а мы - нет.
А если так, то выходит, что Лукрецию, когда он умер, может, вовсе и не 44 года было и родился он вовсе не в 99 г. до н.э.

Вместо 44 встречаются числа 43 или 47. Об этом говорит и епископ Арнальд в своём комментарии к Евсевию-Иерониму-Просперу:

Titus Lucretius.
...
(525, IV.) Anno aetatis 44. Magnus et constans consensus A., L., Pi., O., Vi., M., V., S., Va., Fa., Lo., Mar., Fux., Peta. nos movit ut restitueremus 44 pro 43, ut olim, vel 47, ut in P.Mar.

То есть в этом месте встречаются разночтения в разных рукописях Иеронима и у авторов, вставивших фрагменты его хроники в свои сочинения.

Вот интересно, чего ради человек будет редактировать поэму умершего поэта, если выпускать ее не собирается ? Тратить силы, чтобы просто поэму потом в стол спрятать ?

Так её Квинт же прислал на редактирование. Он и собирался издать. А редактировать он не мог - образования не хватало, вот брата и попросил помочь.

А поэму можно продать, если сначала придать ей товарный вид. Дописать, если Лукреций что-то не успел закончить, исправить ошибки и неровности стиля. Разве после конфискации имущества 58 г. Марк не нуждался в деньгах? Это потом он отправился наместником в Киликию и поправил свои дела.

 

[Гиви Чрелашвили]

aeg, похоже, что ваше предположение, что Квинт послал поэму Лукреция Марку Цицерону не оправдывается.
Думаю, произошло ровно наоборот.
Это Марк отправил поэму Лукреция Квинту, тот написал Марку свой отзыв (что поэма такая та и такая та), а Марк ответным письмом подтвердил, что это так.
Причем, Цицерон говорил не "поэма", а "поэмы". Вполне возможно, что там была не одна поэма (De rerum natura), которая до нас дошла, а несколько.
Просто остальные до нас не дошли.
Откуда я это взял ?
Я нашел одно любопытное письмо Цицерона.
Оно адресовано Аттику и датировано первой половиной апреля 59 г. до н.э.
Из него следует, что в это время Марк Цицерон уже был знаком с содержанием поэмы Лукреция "De rerum natura", причем весьма глубоко, ибо цитировал Аттику слова Лукреция из поэмы, правда, в несколько измененном варианте, но узнать в этой цитате Лукреция можно без труда.
В это время Лукреций был еще жив. Закончена была поэма к тому времени или нет, никто не знает, но если поэма попала к Цицерону, как минимум, за 4 года до смерти поэта, то, скорей всего, он дал ее Цицерону сам.
Письмо XXXIV. Титу Помпонию Аттику, в Рим
[Att., II, 7]
Анций, первая половина апреля 59 г.
Параграф 4.

Теперь же, когда я принужден сойти с корабля, после того, как кормило было не выпущено мной, а вырвано у меня из рук, я жажду смотреть с земли, как эти люди терпят крушение (сноска 12), жажду, как говорит друг твой Софокл...

(далее цитируется Софокл, там сноска 13, это уже другая история).

Итак, сноска 12 к письму XXXIV.

12 Cр. Лукреций, "О природе вещей", II, 1-2

Сладко, когда на просторах морских разыграются ветры,
С твердой земли наблюдать за бедою, постигшей другого.

(Перевод Ф.А. Петровского)

Озвучена та же мысль Лукреция, только несколько другими словами.
Мысль неординарная, так что о совпадении говорить не приходится.
В алфавитном указателе в конце писем написано:
Лукреций
- "О природе вещей" 34-4 (изм. цитата: "я жажду смотреть с земли, как эти люди терпят крушение...)

По-моему, то, что это измененная Цицероном цитата из Лукреция, сомневаться не приходится.
А вы говорили, что Цицерон нигде не цитирует Лукреция !

 

[Гиви Чрелашвили]

Мне интресным кажется информация Гаспарова, который принимал участие в комментариях к русскому переводу поэмы Лукреция Петровским.
В свое время (в 2005 г. до ноября) у меня был шанс спросить об этом у него лично, поскольку Гаспаров был близким другом Витковского, а тот, соответственно, моим. Но я этот шанс упустил.
Итак, Гаспаров в комментариях пишет об одном христианском источнике, который сообщает (далее следует всё то, что пишет Иероним), но...
С двумя исключениями.
1. Он говорит, что Цицерон не просто редактировал Лукреция, а был его первым издателем.
2. Он сообщает одну дополнительную особенность: Лукреций покончил с жизнью, бросившись на меч.
У Иеронима этих подробностей нет.
Поэтому, это похоже на другой источник, который дополняет информацию Иеронима.
Про другого я бы сказал, что он выдумщик.
Но Гаспаров прекрасно сам владел латынью.
Про Гаспарова сказать такое как-то язык не поворачивается.
Во всем остальном он передает всё, что известно про Лукреция, довольно точно (письмо Цицерона к Квинту, год смерти из биографии Вергилия и т.д.)

 

[aeg]

А вы говорили, что Цицерон нигде не цитирует Лукреция !

Что цитата изменённая, как раз и означает, что Марк с поэмой не знаком. Он получил письмо, в котором ему пересказали своими словами наиболее понравившиеся фрагменты поэмы. А скорее требующие работы редактора. "Брат, поэма замечательная, но надо исправить некоторые места. Вот они. Не возьмёшься ли?"

Искажение может означать, что эти фрагменты оригинальные, то есть принадлежат самому Лукрецию до того, как их отредактировал Марк Цицерон. А до нас дошёл уже исправленный вариант.

Вот если бы все цитаты в письма были в точности такие же, как в поэме, тогда можно сказать, что этих мест в поэме рука редактора не касалась.

Был случай, когда Плиний Младший цитировал стихи в письме. Там всё в точности. Почему Цицерон должен поступить иначе?

Кстати, Лукреций использовал в поэме переведённого Цицероном с греческого Арата. Так что знаком Цицерон был с трудом Арата, который, без сомнения, от текста Лукреция отличается. Ещё одна причина искажения.

Это элементарное упражнение в текстологии

 

[aeg]

Итак, Гаспаров в комментариях пишет об одном христианском источнике, который сообщает (далее следует всё то, что пишет Иероним), но...
С двумя исключениями.

И какой же источник? Лактанций?

Но Гаспаров прекрасно сам владел латынью.
Про Гаспарова сказать такое как-то язык не поворачивается.

Ошибки у всех встречаются, даже у Гаспарова.

Никто никогда не проверяет всего по первоисточнику, а авторитетам верят на слово. Если авторитет ошибся, то ошибка расползается по разным авторам. И при цитировании ошибаются. Рецензент тоже живой человек, и может пропустить ошибку.

Так что проверить никогда не вредно.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я совершенно не согласен с вашей трактовкой.
Два соображения.
Первое.
Если было понятно соображение, что в 54 г. (после смерти поэта) Квинт мог отправить поэму Цицерону, то совершенно непонятно соображение, чего ради именно Квинт в 59 г. отправил поэму Лукреция Цицерону, когда сам поэт был еще жив.
Совершенно очевидно, что уже в 59 г. до н.э. Цицерон был знаком с поэмой.
С перефразированной цитатой, как вы ее трактуете, я тоже не согласен.
Цицерон вынужден был ее перефразировать, ибо применял по отношению к себе, а в тексте она дана по отношению к некоторому отвлеченному лицу.
Второе.
В письме 54 г., как я уже говорил, Цицерон пишет не "поэма", а "поэмы".
Само название поэмы там не фигурирует.
Вопрос: "А с чего вообще возможно говорить, что речь идет о поэме "De rerum natura" в письме 54 г. ?"
Если до нас дошла лишь одна поэма Лукреция, это совершенно не означает, что он лишь одну ее и написал. Когда он умер, ему было 44 года. Возраст вполне достаточный, чтобы успеть написать несколько поэм, особенно учитывая столь одарен был Лукреций поэтически. Сам Цицерон говорит "поэмы", что тоже в пользу этого соображения.
Откуда такая уверенность, что среди поэм, о которых говорит Цицерон, вообще была "De rerum natura" ? Особенно, учитывая, что о ней Цицерон уже, как минимум, пять лет знал, раз давал оттуда цитату.
А источник Гаспаров не называет.
Он просто говорит - христианский источник.
Так что я с удовольствием и проверил бы, да иди знай, что проверять.
Я сделал вывод, что это другой источник, потому что у Иеронима нет тех двух фактов, о которых говорит Гаспаров: то, что Цицерон был первым издателем поэмы Лукреция, и то, что указывается как конкретно Лукреций покончил с собой: бросился на меч. С чего это Гаспаров, который прекрасно владел латынью, наверняка знал об Иерониме и читал конкретно, скорей всего, это место у него непосредственно (судя по комментариям и, кстати, в его статьях о римских поэтах есть отрывок о Лукреции, что свидетельствует о том, что он в курсе дела), стал бы придумывать два новых факта ? Это никак ошибкой назвать нельзя. Ошибка - это когда факт искажается в силу недоучета или неполного знания. А это просто отсебятина получается.
У меня нет никаких оснований подозревать в таких действиях Гаспарова.
Это на него совершенно не похоже.
Если у вас есть подозрение на Лактанция, помогите мне проверить.
Судя по всему, вы знакомы с конкретным местом текста, где он говорит о Лукреции. Я же вообще не знаю этого источника. Слышал только имя автора, не более. А что он писал, где и когда - понятие не имею.
Я же говорил, что у меня был хороший шанс спросить об этом у самого Гаспарова до ноября 2005 г. (до его смерти).
Я сочинял поэму о Лукреции в 2003 г., и был весь погружен в исследования.
Собирал те крохи информации о Лукреции, которые есть.
Гаспаров был самым передовым и талантливым учеником Петровского, который поэму Лукреция, собственно, и перевел.
Именно поэтому он и писал комментарии к русскому переводу Лукреция, который выходил в 1984 г. (Федор Александрович Петровский умер 1978 г.)

 

[aeg]

Это должен быть какой-то известный автор, иначе было бы названо его имя.

Лактанций использует Лукреция только в качестве оружия против язычников.

У Исидора Севильского есть сочинение с тем же названием, что поэма Лукреция. Уколова насчитала 26 совпадений в тексте между ними:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Isidor_S/pred2.htm

Может быть, это и он.

 

[aeg]

Эккехард из Ауры во "Всемирной хронике" пишет, что Лукреций сошёл с ума и т.д. То же, что у Иеронима, только добавлено, что Цицерон купил сочинения Лукреция.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ekkeha...8.phtml?id=4369

Тут надо проверять исходный текст. Перевод Игоря Дьяконова, точно не знаю, правильно ли переведено это место

 

[Гиви Чрелашвили]

Это должен быть какой-то известный автор, иначе было бы названо его имя.

Лактанций использует Лукреция только в качестве оружия против язычников.

У Исидора Севильского есть сочинение с тем же названием, что поэма Лукреция. Уколова насчитала 26 совпадений в тексте между ними:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Isidor_S/pred2.htm

Может быть, это и он.

А где сам текст фрагментов Исидора, который ниже обещают дать ?
На этом линке его нет.
Там только предисловие.
Вам известен адрес подсайта, где есть эти фрагменты ?
Однако я особенно не обольщаюсь.
Если во фрагментах ничего нет, возникнет тупик: не будет понятно однозначно, есть это у Исидора или нет.
Черт возьми, откуда всё-таки Гаспаров взял эту информацию ?
Я ему просто поверил и свое время и дал комментарий в моей поэме о Лукреции, что его труд после смерти поэта был опубликован Цицероном.
Кстати, в издании 1983 г. (это всё-таки 1983 г. издания, а не 1984, как ошибочно написал ранее), кроме Лукреция, в виде приложения дано еще кое-что. Это, как я понимаю, все философские предшественники Лукреция.
1. Гераклит Эфесский (фрагменты сочинения, известного позже под названием "Музы" или "О природе" (перевод С. Муравьева)
2. Парменид (из поэмы "О природе")(перевод М. Гаспарова)
3. Эмпедокл (из поэмы "О природе")(перевод Г. Якубаниса в переработке М.Гаспарова)
4. Эпикур
- Письмо к Геродоту (перевод М. Гаспарова)
- Письмо к Пифоклу (перевод М. Гаспарова)
- Письмо к Менекею (перевод М. Гаспарова)
- Главные мысли (перевод М. Гаспарова)

Интересно, что в этом списке есть и Эмпедокл (как тут не вспомнить то письмо Цицерона к брату Квинту).
Вот, что Гаспаров написал дословно:

Античных сведений о биографии Лукреция практически не сохранилось.
Биограф Вергилия сообщает, что будущий поэт достиг гражданского совершеннолетия в год смерти Лукреция и стал как бы прямым наследником его поэтической славы. В одном их христианских летописаний встречается краткая заметка о рождении поэта Лукреция, который прожил всего сорок четыре года, страдая периодическими помрачениями разума (причиной болезни называется любовный напиток), и кончил жизнь самоубийством, бросившись на меч. В светлые промежутки между припадками безумия он написал шесть книг своей поэмы о природе вещей, которая осталась незаконченной и увидела свет лишь благодаря попечению Цицерона, ставшего ее первым издателем и редактором.

Комментарии к русскому переводу А.Ф. Петровского поэмы Лукреция "О природе вещей" М.Л. Гаспарова

Издательство "Художественная Литература"
Москва 1983

Серия "Библиотека Античной Литературы - Рим"

P.S. Кстати, aeg, вы верите в том, что можно в светлые промежутки памяти между приступами безумия написать поэму такого объема и такого уровня ?
Что такое вообще приступы безумия, которые могут затем проходить ?
Что-то мне не довелось раньше слышать о так называемом частичном безумии, которое возникает, а потом проходит, то есть, наскакивает приступами, как эпилепсия, а потом человек снова возвращается в свое нормальное состояние.
Кстати, действительно для параллели можно вспомнить Калигулу, которую согласно подобной же сплетне опоила подобным же зельем его жена.
Вроде, как после этого эффект безумия у Калигулы был постоянный, а не временный.
Я не специалист в области психиатрии, но, по-моему, если человек поехал мозгами, то это явление постоянное, а не временное.
Особенно, если его не лечить.
Но чтобы безумие наскакивало приступами, а потом отпускало ?

 

[Sextus Pompey]

А где сам текст фрагментов Исидора, который ниже обещают дать ?

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Isidor_S/frametext2.htm

 

[Aelia]

В одном их христанских летописаний встречается краткая заметка о рождении поэта Лукреция, который прожил всего сорок четыре года, страдая периодическими помрачениями разума (причиной болезни называется обьрвный напиток), и кончил жизнь самоубийством, бросившись на меч. В светлые прмежутки между припалками безумия он написал шесть книг своей поэмы о природе вещей, которая осталась незаконченной и увидела свет лишь благодоря попечению Цицерона, ставшего ее первым издателем и редактором.

Я все-таки думаю, что Гаспаров неточно излагает Иеронима. Cicero emendavit он "пересказывает" как "Цицерон стал издателем и редактором". А что касается способа самоубийства, то у Иеронима стоит "se manu interfecit", что действительно больше ассоциируется со смертью от холодного оружия, чем, скажем, с отравлением или повешением.