Титулы в Французской королевской семье

[DeMaZ]

А Карл де Бурбон-Монпансье точно получил герцогство Бурбонское как муж Сусанны де Бурбон, а не как двоюродный племянник и ближайший родственник по мужской линии герцога Петра II, отца Сусанны?

В том то и дело, что после смерти Пьера II Карл Монпансье оспорил права Сюзанны, ссылаясь на саллический принцип. Король Людовик XII чтоб избежать тяжбы просто поженил их и все
А насчёт майората - думаю, что априори
Да и может причина еще и в том, что Гелдернские банально не претендовали на наследство

 

[Aurelius Sulpicius]

В том то и дело, что после смерти Пьера II Карл Монпансье оспорил права Сюзанны, ссылаясь на саллический принцип. Король Людовик XII чтоб избежать тяжбы просто поженил их и все
А насчёт майората - думаю, что априори

Представляете, сейчас открыл эту тему, чтобы разместить в ней цитату из интернета именно об этом факте:

Иоанн II, герцог Б., по прозванию Добрый, сражавшийся с англичанами в 1450 году при Форминьи и в 1453 г. при Кастильоне, умер бездетным; ему наследовал брат Карл II, кардинал и архиепископ лионский, который умер спустя год, после чего все имущества и владения главной ветви Б. перешли к боковой линии Бурбон-Боже (B.- Beaujeu), а именно к Петру, графу Боже. Последний, любимец и личный друг Людовика XI, женился на его дочери Анне, и был во время малолетства Карла VIII одним из регентов Франции. Он был восьмым герцогом Бурбонов, хотя более известен под именем sire de Beaujeu. Права его дочери Сюзанны на наследство стали однако оспариваться Шарлем Бурбоном, знаменитым коннетаблем. Желая помирить обе стороны, Людовик XII соединил их браком, после чего Шарль сделался девятым герцогом Б. За то, что он вступил в союз с императором Карлом V против Франции, самостоятельность герцогства Б. была в 1523 году уничтожена, и оно было включено в состав государства.

http://worldroleplaygame.narod.ru/dynasty.htm

Поскольку ресурс какой-то "левый", хотел спросить, так ли это, были ли встречные претензии гр. Карла и Сусанны - и вижу, что Вы напиисали именно об этом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, иных таких примеров разветвления в других линиях королевского Дома не было - обычно продолжалась главная линия; в Бургундском Доме отделилась Неверская ветвь, но угасла ранее старшей линии. И в связи с этим хочу спросить, Франциск Ангулемский получил бы ли герцогство Орлеанское после "бессыновней" смерти своего двоюродного дяди Людовика Орлеанского - или существовавшие правила не предусматривали передачи апанажа представителям боковой ветви?

То есть хочу спросить, действия кор. Людовика XI, лишившего мэнских родственников короля Рене права на наследование герцогства Анжуйского - это чистый произвол, или все-таки сложившаяся практика?

 

[DeMaZ]

Насколько мне известно, апанажи наследовались только прямыми родственниками мужского пола (сын, внук, брат).

 

[Artaxerxes]

Если правильно понимаю, иных таких примеров разветвления в других линиях королевского Дома не было - обычно продолжалась главная линия; в Бургундском Доме отделилась Неверская ветвь, но угасла ранее старшей линии. И в связи с этим хочу спросить, Франциск Ангулемский получил бы ли герцогство Орлеанское после "бессыновней" смерти своего двоюродного дяди Людовика Орлеанского - или существовавшие правила не предусматривали передачи апанажа представителям боковой ветви?

То есть хочу спросить, действия кор. Людовика XI, лишившего мэнских родственников короля Рене права на наследование герцогства Анжуйского - это чистый произвол, или все-таки сложившаяся практика?

В одном отрывке с французского в переводе об апанажах было что Карлу Валуа было отказано в наследовании владений его кажется дяди по той причине что он не был прямым родственником.

 

[Artaxerxes]

На мой взгляд КРАЙНЕ интересная и полезная книга по титулам разных эпох. Информация о титулах от барона до принца кузенах короля и пр. титулах. Хотя и на французском но доступна к скачиванию в PDF.
У самого были выдержки из неё; но ссылка была утеряна; но теперь удалось её отыскать; так что всем кому интересны титулы советую эту книгу.

http://books.google.ru/books?id=5rlDAAAAcA...epage&q&f=false

 

[Gena]

А можно у знающих людей такой вопрос спросить? Откуда пошел обычай называть французскую династию - Валуа? Не пошло ли это от сторонников Эдуарда III? Они ведь не признавали Филиппа VI королем, но ведь как-то же его нужно было называть. Вот и начали говорить Валуа. А потом как-то все это могло распространиться так, что они себя и сами стали так называть. Есть какие-нибудь данные по этому вопросу?

Или тогда везде в Европе такой обычай был, что династии называли по бывшему главному владению?

 

[Artaxerxes]

А можно у знающих людей такой вопрос спросить? Откуда пошел обычай называть французскую династию  - Валуа? Не пошло ли это от сторонников Эдуарда III? Они ведь не признавали Филиппа VI королем, но ведь как-то же его нужно было называть. Вот и начали говорить Валуа. А потом как-то все это могло распространиться так, что они себя и сами стали так называть. Есть какие-нибудь данные по этому вопросу?

Или тогда везде в Европе такой обычай был, что династии называли по бывшему главному владению?

Думаю тут дело в генеалогии. Еще отец Ансельм в своем труде XVII века поделил династии например
Histoire genealogique et chronologique des roys de France troisiéme race Maison de Valois
Histoire genealogique et chronologique des roys de France Branche royale de Bourbon
А так официально ДОМ ФРАНЦИИ и соответственно такой-то Французский или такая-то Французская.
Но надо поискать ранние генеалогические труды по Франции как делили династии еще до отца Ансельма.

 

[Pomitunov]

Вообще и официальные хронисты 14 века именовали Филиппа VI "де Валуа" как короля.

 

[Aurelius Sulpicius]

А можно у знающих людей такой вопрос спросить? Откуда пошел обычай называть французскую династию - Валуа? Не пошло ли это от сторонников Эдуарда III? Они ведь не признавали Филиппа VI королем, но ведь как-то же его нужно было называть. Вот и начали говорить Валуа. А потом как-то все это могло распространиться так, что они себя и сами стали так называть. Есть какие-нибудь данные по этому вопросу?

Или тогда везде в Европе такой обычай был, что династии называли по бывшему главному владению?

Интереснее не то, получему Валуа, а то, почему потом - Валуа-Орлеаны и Валуа-Ангулемы, хотя Людовик XII и затем Франциск I приходились своим предшественникам более далекими родственниками, чем Филипп VI приходился Карлу IV.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько мне известно, апанажи наследовались только прямыми родственниками мужского пола (сын, внук, брат).

В одном отрывке с французского в переводе об апанажах было что Карлу Валуа было отказано в наследовании владений его кажется дяди по той причине что он не был прямым родственником.

Да, помню, Вы упоминали об этом. Но если апанажи наследовались только прямыми родственниками мужского пола, и к таковым относились не только сын и внук, но и брат, тогда решение Людовика XI - чистой воды произвол, так как сыновья братьев - то есть племянники - всегда являются наследниками своих отцов по праву представления, ибо если брат имел бы право получить апанаж, то и его сын должен иметь такое право.

 

[Pomitunov]

Интереснее не то, получему Валуа, а то, почему потом - Валуа-Орлеаны и Валуа-Ангулемы, хотя Людовик XII и затем Франциск I приходились своим предшественникам более далекими родственниками, чем Филипп VI приходился Карлу IV.

"Салический закон" не применялся при избрании Филиппа VI, но стал непреложным законом к концу 15 века.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Салический закон" не применялся при избрании Филиппа VI, но стал непреложным законом к концу 15 века.

А на основании чего наследником Карла IV стал его двоюродный брат, а не родной племянник?
Только на основании нежелания французов становиться подданными короля Англии?

 

[Pomitunov]

Его самого + кутюмы (к которым впоследствии, постфактум, добавили «Салический закон»), исключали женщину из наследования трона (с этим соглашались, похоже, и сами англичане).

 

[Aurelius Sulpicius]

Его самого + кутюмы (к которым впоследствии, постфактум, добавили «Салический закон»), исключали женщину из наследования трона (с этим соглашались, похоже, и сами англичане).

Ясно, спасибо.

 

[DeMaZ]

Да, помню, Вы упоминали об этом. Но если апанажи наследовались только прямыми родственниками мужского пола, и к таковым относились не только сын и внук, но и брат, тогда решение Людовика XI - чистой воды произвол, так как сыновья братьев - то есть племянники - всегда являются наследниками своих отцов по праву представления, ибо если брат имел бы право получить апанаж, то и его сын должен иметь такое право.

Я думаю, что если апанаж наследовался братом предыдущего владельца, то считалось как-бы, что он был следующим наследником отца - так как он мог наследовать только в случае бездетной смерти старшего брата. А племянники и другие родственники из наследования апанажей исключались

 

[Artaxerxes]

на fmg встретил упоминание что титул герцога Нормандского появился в 1015 до этого правители Нормандии титуловались как графы Нормандии. Выходит стоит отсчитывать историю герцогства и герцогов Нормандских с 1015 года

 

[Maglorius]

История герцогских титулов в этот период вообще сложна и запутанна. Фактически герцог во многих случаях - это был личный титул для особо могущественного сеньора, присваивал ли он себе его сам или получал от сюзерена. Некоторые графы Тулузские называли себя герцогами, такая же ситуация с Бретанью и Нормандией. В более ранний период графы Парижские периодически титуловали себя герцогами Франции или маркизами Нейстрии. Так что точно определить, кто был кем, вряд ли возможно.

 

[Pomitunov]

на fmg встретил упоминание что титул герцога Нормандского появился в 1015 до этого правители Нормандии титуловались как графы Нормандии. Выходит стоит отсчитывать историю герцогства и герцогов Нормандских с 1015 года

В 1006 или около того:
http://books.google.ru/books?id=eB4tyZ5kF_...%201015&f=false

Дуглас пишет, что графы в Нормандии появляются не раньше 1050.
О собственно правителях он отмечает:

The early  rulers  of  the  Norman  province  kept  the  style  of  count  for themselves,  and  used  it  frequently.  Nothing  is known  of Rollo's practice  in  this  matter;  but  the  tenth  century  Lament  saluted William  Longsword  (c.  928-42)  as  count  of  Rouen;  3  Ademar  of Chabannes  applied  the  same  designation  to  Richard  II  (996-1026)  ; 4  and  Ari the  Learned  spoke  of  Rollo  as  having  been Rudu jarl.5 In  official documents  the  style  of  count  of  Rouen does  not  seem  to  have been used,  but  the  designation  of  count, or  of  count  of  Normandy  or  the Normans  was  constantly  employed.  Richard  I  (942-96)  in  a  charter  for Fecamp  styled  himself  count  and  consul,6  and  between  1006  and  1025  at  least  nine charters  by  Richard  II  spoke  of  their  author  as count.7  Other titles  were  used  alongside  of  this,  and  with  the advance  of  the eleventh  century  that  of  duke  came  to  predominate.8 But in many  of  his  charters  Robert  I  (1027-35)  is  styled  count,'  and the  practice  was  intermittently  kept  up  by  his  son,  the  Conqueror of  England.  A  title  thus  favoured  by  one  of  the  most  powerful dynasties  in  northern  Europe  was  not  lightly  to  be  shared.  It was therefore  a  matter  of  considerable  moment  when  certain Norman magnates  acquired  a  dignity  which  had  hitherto  been reserved  for their  ruler.

Далее он приводит пример Бретани.

 

[Artaxerxes]

Уважаемые коллеги вопрос а когда точно в 1453 году Аквитания отошла Франции