Тюрайос

[Гиви Чрелашвили]

Кто-нибудь знает, откуда Олди и Валентинов взяли этот эпитет бога Аполлона ?
Олди дают ссылку, что Тюрайос означает "дверной" и является древнейшим эпитетом бога Аполлона.
Ни одного античного источника, даюшего этот эпитет, я не нашел.
Кроме всего прочего, само слово - Тюрайос - вызывает во мне большие сомнения.
Звук "ю" в греческом языке крайне нюансирован.
Вы можете вспомнить хоть одно имя греческого персонажа, где был бы звук "ю" ?
Я не очень уж большой знаток греческих диалектов и греческого в целом, поэтому заранее прошу меня простить, если допущу ошибку.
Дело в том, что даже в очень старых греческих диалектах, таких, как ионийский и эолийский, звук "ю" весьма сомнителен, уже не говоря о более молодом диалекте - аттическом. Насколько я понимаю, этот звук может передаваться буквой Y (или малой u, прошу прощения за латинскую букву, греческая буква соответствующая не отображается). Но эта буква передается во всех этих диалектах, как "и", насколько мне известно. Звук "ю", если и был возможен, то в более старом диалекте, аркадском, прямом наследнике крито-микенского.
Пример.
Иногда слово "оксиморон" произносят как "оксюморон", говоря, что так правильней, ибо буква "u" в очень старом греческом диалекте передает звук "ю".
Теперь смотрим дальше.
Буквосочетание "айо" в конце - это типичный вариант крито-микенского диалекта. В более поздних греческих диалектах такого нет.
Известно, что бог Посейдон на этом диалекте звучит, как "Посеидайон".
Дедал, уточните, в крито-микенских табличках, по-моему, именно так это имя и идентифицировали ?
Но, извините, никаких письменных источников, кроме крито-микенских табличек, эпохи, когда был крито-микенский и аркадский диалекты, не найдено (насколько я знаю). Я смотрел как-то ссылки на крито-микенские таблички (может, невнимательно ?) Насколько я помню, никакого Тюрайоса там нет.
Идем далее. Если переводить это слово на более поздние диалекты, то получается Тираос.
Такое слово есть. Но это... - жезл Диониса, увитый виноградной лозой. Неоднократно изображен на монетах. "Тираос" этимологически ничего общего с дверью не имеет.
Может, я где-то ошибаюсь в своих рассуждениях ?
Я вполне это допускаю.
Может ли кто помочь разобраться с этим словом - Тюрайос ?
Всё, что я нашел в инете (кроме ссылок на Олди и Валентинова) это вот это:

http://www.branham.ru/Thyatira.php

 

[Solitarius]

Кто-нибудь знает, откуда Олди и Валентинов взяли этот эпитет бога Аполлона ?
Олди дают ссылку, что Тюрайос означает "дверной" и является древнейшим эпитетом бога Аполлона.

Тертуллиан "Об идолопоклонстве": "Кроме того, нам приходилось читать, что у греков почитаются Аполлон Тирейский и Антелий — демоны-привратники."

 

[Гиви Чрелашвили]

Тертуллиан "Об идолопоклонстве": "Кроме того, нам приходилось читать, что у греков почитаются Аполлон Тирейский и Антелий — демоны-привратники."

Извините, этот Аполлон Тирейский ничего общего с Тираосом (Тюрайосом) не имеет.
Тирейский - это от финикийского города Тир.

 

[Solitarius]

Извините, этот Аполлон Тирейский ничего общего с Тираосом (Тюрайосом) не имеет.
Тирейский - это от финикийского города Тир.

Во-первых, я в этом вопросе совершенно не специалист, поэтому все нижеизложенное только лишь мои догадки без претензии на истину в последней инстанции. Во-вторых, Тертуллиан пишет, что Аполлон этот - привратник. Дверь по гречески θύρα, θῠραῖος, следовательно, - дверной. В-третьих, у Тертуллиана сказано: "apud Apollinem Thyraeum". Тир же по латыни будет Tyrus, а тирийский - Tyrius. В четвертых, про слово "thyraeus" в словаре Дворецкого сказано: "хранитель дверей (эпитет Аполлона)".

 

[Гиви Чрелашвили]

Интересно.
Спасибо.

 

[Neska]

Дело в том, что даже в очень старых греческих диалектах, таких, как ионийский и эолийский, звук "ю" весьма сомнителен, уже не говоря о более молодом диалекте - аттическом.

Всегда считал, что ионийский и аттический диалекты - суть одно и то же. Ошибался? Афиняне же были ионийцами?

 

[Solitarius]

Всегда считал, что ионийский и аттический диалекты - суть одно и то же. Ошибался? Афиняне же были ионийцами?

Афиняне были ионийцами, а аттический и ионийский диалекты составляют ионийско-аттическую диалектную группу.

 

[Гиви Чрелашвили]

Афиняне были ионийцами, а аттический и ионийский диалекты составляют ионийско-аттическую диалектную группу.

Вы одновременно и правы и немного не правы.
Афиняне были ионийцами и не только они, но и те, кто проживал на территории Аттики. Это их как бы эпитет, идущий от мифологического героя Иона. Но ионийский диалект берет свое название несколько от другого.
Материковые греки (из Аттики, в том числе) создали многочисленные колонии на территории Анатолии (ныне - Малая Азия). В числе прочих и государство Ионию, центром которой был древнейший город Милет. Именно на территории Анатолии (в частности, в Ионии) и сложился окончательно этот диалект.
Известным стихотворцем из Милета был один из древнейших поэтов Арктин, создатель киклических поэм "Эфиопида" и "Разрушение Илиона".
От них до нас дошло очень мало, но достаточно, чтобы судить об ионийском диалекте. Поэмы Гомера тоже написаны на ионийском диалекте (ну, откуда был Гомер и был ли он вообще - это отдельная тема).
Аттический диалект, безусловно, очень близок к ионийскому, но он возник несколько позже и вышел, скорей всего, именно из него. Разница между этим диалектами мизерная.
А вот вопрос: а на каком диалекте говорили в Аттике, когда еще не было колоний в Анатолии ? Точно, увы, сказать нельзя. Но предположительно, это был аркадский диалект, более древний. Был еще так называемый дорийский (или дорический диалект), но это несколько из иной области.
А на эолийском диалекте говорили на островах Эгейского моря.
В частности, некоторые поэты с острова Лесбос предпочитали писать на нем.
Но знаменитый поэт Лесх, современник Арктина, создатель киклической поэмы "Малая Илиада" был тоже с острова Лесбос, из маленького городка Пирра. От его поэмы тоже дошло до нас весьма мало, но достаточно, чтобы понять, что она была написана тоже на ионийском диалекте.
На аттическом диалекте появляется поэзия несколько более поздних времен.
Это то, что я знаю, ибо всё-таки интересовался этим вопросом.
Я вполне могу допустить, что где-то ошибаюсь, ибо никаким боком не лингвист эллинских диалектов. Всегда буду рад разумным обоснованным коррекциям.

 

[Ильдар]

Ну что Вам сказать? Загляните хотя бы в Лиддел-Скотт-Джонса (LSJ) что ли: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...a/gmata#lexicon

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну что Вам сказать? Загляните хотя бы в Лиддел-Скотт-Джонса (LSJ) что ли: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...a/gmata#lexicon

Спасибо, Ильдар.
Я уже понял, что этот эпитет вполне обоснован.

 

[Neska]

Афиняне были ионийцами и не только они, но и те, кто проживал на территории Аттики.

А также Эвбеи. А также практически всех Кикладов. А также в Халкидике. Не считая колоний на Понте Эвксинском и в Великой Греции.

Материковые греки (из Аттики, в том числе) создали многочисленные колонии на территории Анатолии (ныне - Малая Азия). В числе прочих и государство Ионию, центром которой был древнейший город Милет. Именно на территории Анатолии (в частности, в Ионии) и сложился окончательно этот диалект.

Государство Ионию? Это что за географические политические новости?
Материковые греки (из Фессалии, в том числе) создали многочисленные колонии на территории Анатолии (ныне - Малая Азия). В числе прочих Смирну, Элею, Митилену и др. - целую область назвали Эолидой...
Материковые греки (из Пелопоннеса, в том числе) создали многочисленные колонии на территории Анатолии (ныне - Малая Азия). В числе прочих Галикарнас, Кмид, Родос и др. - целую область назвали Доридой...

Аттический диалект, безусловно, очень близок к ионийскому, но он возник несколько позже и вышел, скорей всего, именно из него.

То есть, по-Вашему, материковые греки-ионяне/ионийцы до колонизации малоазийского побережья мычали без какого-либо диалекта, и сподобились заговорить на нем только под влиянием своих колоний?

Разница между этим диалектами мизерная.

И о чем тогда спич?

А вот вопрос: а на каком диалекте говорили в Аттике, когда еще не было колоний в Анатолии ? Точно, увы, сказать нельзя. Но предположительно, это был аркадский диалект, более древний.

Ахейский диалект, Вы хотели сказать?
А вообще, мысль занимательная: если Ионию колонизировали греки-ионяне, то на материке они, предположительно, говорили не на ионийском диалекте!
Рассуждение-шутка по аналогии: "Если английский-международный ("американский") диалект возник в США, на каком диалекте говорили англичане, колонизировавшие будущие США? Предположительно, это был франконский диалект, более древний..."

А на эолийском диалекте говорили на островах Эгейского моря.

Э... На всех? На Эвбее и Кикладах (кроме самых юго-западных) говорили по-ионийски. На Крите, Спорадах и Родосе говорили по-дорийски.

Я вполне могу допустить, что где-то ошибаюсь, ибо никаким боком не лингвист эллинских диалектов. Всегда буду рад разумным обоснованным коррекциям.

Достаточно просто посмотреть на этническую карту Греции того периода:

 

[aeg]

Иония не была государством. В Древней Греции все государства были полисами.

А Милет - это карийский город, о том говорится ещё в Илиаде:

«Настес вёл говорящих наречием варварских каров,
Кои Милет занимали, и Ффиров лесистую гору,
И Меандра поток, и Микала вершины крутые»