Rufina
Претор
Так же, как отказался от почетной стражи сенаторов и испанской охраны. Реально, ничего, кроме трибунской власти (и венка, чтобы прикрыть нехватку волос
) Цезарю не требовалось.
) Цезарю не требовалось.Здесь мне уже нечего сказать нового. Чего-то такого, что "традиционную" версию решительно опровергнет, у меня в кармане нет (кроме вышеприведённого довода о том, что 15 февраля корона НЕ МОГЛА появиться на сцене по инициативе Цезаря или Антония (понимаемого как сторонника Цезаря), если мы им приписываем минимальную вменяемость, а значит, что она могла там появиться только по инициативе заговорщиков). 1) Само появление короны венчало "спектакль". Если это "ружьё" появилось на сцене (на Форуме, ого), в Риме оно могло стрельнуть только одним образом - оказавшись на голове царя, со всеми далее полагающимися ему за это последствиями (24 февраля, Regifugium) . Я думаю, для толпы хватило бы не то, что коленей, а и появления её у ног Цезаря,
2) Если мы соглашаемся, что корона появилась от заговорщиков, то с их стороны (если их целью было убийство) было ГЛУПОСТЬЮ просто демаскировать себя перед Цезарем ради сомнительного пропагандистского эффекта, притом, что Цезарь, судя по его дальнейшим действиям, именно и воспринял действия "коронаторов" как непосредственно УГРОЖАЮЩИЕ ЕГО ЖИЗНИ,
3) Я склонен верить Плутарху - Антоний так аккуратно возлагал диадему на голову Цезаря (см. выше, Антоний был КРЕПКИЙ парень, даже ОЧЕНЬ КРЕПКИЙ), что Цезарь таки смог его несколько раз КРАСИВО и демонстративно остановить (попробуйте сидя помешать стоящему человеку опустить вам что-нибудь на голову). То есть у Антония были какие-то другие цели, чем увенчать Цезаря.
Rufina
Претор
Стаций - это вольноотпущенник Квинта Цицерона?
Как я это вижу: Вокруг Цезаря вдруг оказались, мягко говоря, лица, чья лояльность резко оказалась сомнительной, Лепид просёк фишку и вообще, несмотря на то, что Цезарь его прямо позвал, подходить ПОБОЯЛСЯ (!) (Ср. с 15 марта, когда он быстро оказался ЗА ГОРОДОМ.). Тут бы Цезарю и конец, но неожиданно сквозь ряды этих милых лиц к Цезарю не совсем вежливо протолкался голый АНТОНИЙ, который взял дело вообще и диадему в частности в свои руки. Антоний мягко подвинул некоторых участников сцены так, что Цезаря опять стало видно народу, упал на колени, поднял с колен Цезаря диадему и стал аккуратно её укладывать на голову Цезаря, а Цезарь так же аккуратно стал её отодвигать. В это время между ними и шёл разговор, что-то типа Антоний (поднимаясь с колен) "Они тебя резать хотят" Цезарь (уголком рта) "Вижу", Антоний (опускает диадему): "Я их счас всех голыми руками порву!" Цезарь (отодвигает руки Антония): "Не надо", Антоний (опять опускает диадему): "Тогда зови ликторов, пусть им бошки снесут", Цезарь (опять отодвгает её), "Марк, хватит, убери. Дай мне пройти. Подними ЭТО повыше и отнеси Юпитеру".
Пульхр, это ведь Вы выдвигаете тезис, Вам его и доказывать.
Не-а, я не выдвигаю тезис (я понимаю, что оно так выглядит, но на самом деле это не так
), я делаю исходное предположение и предлагаю его обсудить. По-моему в этом и суть научного подхода к спору (такого подхода, целью которого является узнать что-то новое), что ни одному из собеседников изначально не известно, чем он кончится и ни у одного нет какой-то определённой позиции (ну то есть условно-начальная есть, но он всегда готов её изменить). Иначе (когда каждый выходит с тезисами, за которые насмерть сражается) это будет религиозный подход (когда мы заранее знаем Истину и наша цель - вразумить неверного собеседника) и, соответственно, гм, теологический диспут. Отсюда и мои варианты про холодное оружие у луперков. Я выкладываю веер вариантов, которые я вижу. Вы его резонно сужаете. Я Вам за это благодарен. Но мы ж при этом не в суде! Мы ведь друг другу помогаем узнать больше, а не громим "исковые заявления" друг друга, я это так понимаю. 
Aelia
Virgo Maxima
Если считать, что заговорщикам было достаточно, чтобы диадему просто обнаружили на голове убитого Цезаря (или хотя бы рядом с ним), то им вообще не нужен был никакой Лициний. Им достаточно было спрятать диадему под тогой (вместе с кинжалами), а потом в нужный момент подбросить на место преступления.
Если считать, что заговорщикам нужно было продемонстрировать диадему народу, то это уже было сделано в тот момент, когда Лициний доставил ее на ростры. После этого и наступил бы момент убивать Цезаря – однако его никто не убил, а, напротив, возникло несколько весьма неловких пауз, которыми никто не воспользовался. У заговорщиков было достаточно времени для убийства до прихода Антония, но они ничего не предприняли.
Если же предположить, что заговорщики хотели показать народу диадему именно на голове Цезаря, то поместил ее туда именно Антоний, причем не один раз, и никуда Вы от этого факта не денетесь.
Знаете, Пульхр, если считать, что заговорщики намеревались убить Цезаря в Луперкалии, то, по-моему, нужно «влезть на шкаф и извернуться», чтобы изобразить Антония спасителем Цезаря, а не одним из заговорщиков. В моих лично глазах Антония обеляет только то, что я пока не готова согласиться с версией о запланированном на Луперкалии убийстве.
Нет. Это реакция человека, которого достали. Человека, которому уже до смерти надоел весь этот балаган. Человека, вокруг которого устраиваются песни и пляски, когда он завален работой по уши. Человека, который понимает, как сильно ему вредят все эти постоянные разговоры о диадемах и почестях и как плохо они могут кончиться, - и который не видит способа их прекратить.
А сложить фасции подобно Сулле он не мог. Именно потому, что он – не Сулла. Как известно, он считал, что Сулла «не знал и азов, если отказался от власти». Цезарь считал отказ от власти совершенно неприемлемым и не желал даже намекать на возможность этого. Смысл его реакции примерно следующий: «Я буду делать то, что считаю нужным; вы можете меня убить, но я не отступлюсь». А предложение сложить фасции было бы отступлением.
Aelia
Virgo Maxima
Крупнейшие жреческие коллегии Цезарь просто пополнил. А коллегия луперков, как видно из ее состава и из отзывов Цицерона, считалась не слишком престижной и нобили не очень-то в нее рвались. Наоборот, она, с ее грубоватыми обрядами, скорее была популярна у народа. Возможно, это был популярский жест.
Вообще-то, надо сказать, что для указанной Пульхром цели куда лучше подошла бы новая коллегия салиев. Членство в коллегии салиев считалось более престижным и приличествующим нобилю, а их обряды - более благопристойными. У салиев тоже было две коллегии – Палатинская и Квиринальская, так что вполне можно было учредить и третью. Эти граждане ходили по городу 1 марта, всего на полмесяца позже луперков. Зато у них были мечи, копья и щиты, использовавшиеся в ритуале. В таком облачении убивать Цезаря намного удобнее, чем в набедренной повязке.
Aelia
Virgo Maxima
Так же, как отказался от почетной стражи сенаторов и испанской охраны. Реально, ничего, кроме трибунской власти (и венка, чтобы прикрыть нехватку волос
Цезарь отказывался от многого, но многое и принимал. Он не мог отказываться от всего. Отказ ведь тоже мог быть расценен как неуважение к сенату. Мол, как же так: мы тут с наилучшими намерениями, из самых искренних побуждений оказываем ему почести, а он не ценит! Он нами пренебрегает! Почести, оказанные римским сенатом, он ни в грош не ставит! Он вообще сенат в упор не видит! Ему, наверное, приятнее, когда его чествует чернь или легионеры! Какая возмутительная надменность и самонадеянность!
Кроме всего прочего, определенный объем почестей действительно был необходим. Что ни говори, а Цезарь строил единовластие, поэтому его положение главы государства требовало соответствующих атрибутов. Население Римской империи, к счастью, не сводилось к римским сенаторам. И граждане и подданные постепенно должны были приучаться к мысли об особой роли Цезаря в государстве, а для этого требовалось основательное идеологическое, символическое, религиозное обеспечение.
Тут нужно было найти очень тонкую грань. Цезарь ее не почувствовал.
Логос не обманешь.
Вообще же из текста Николая совсем не следует, что Кассий или Каска были луперками или что вокруг Цезаря толпились луперки. Напротив, подошедшие луперки в большинстве своем находились внизу, к Цезарю поднялись только Лициний (которого коллеги поддерживали снизу) и Антоний; Кассий же и Каска (и Лепид) вполне могли находиться там в качестве магистратов.
Можно вот что предположить: все мои рассуждения о том, что с помощью учреждения юлиевых луперков готовилось убийство Цезаря можно применить к "Первому заговору против Цезаря" - заговору конца 46 - начала 45 годов с участием Антония, Требония, видимо, Долабеллы и ещё, наверное, каких то молодых радикалов - "катилинариев" (Цицерон??). И что на 15 февраля 45 года планировалось убийство.
В 44 же мы видим, действительно, что часть заговорщиков - не луперки, что Антоний убийства не совершает - в общем, это, наверное, Требоний, участник обоих заговоров, подбросил заговорщикам старую идею, а они её приспособили под свой новый состав.
Rufina
Претор
Для того, чтобы убить Цезаря вообще не требовалось создавать жреческих коллегий. Самым разумным вариантом был как раз тот, который и реализовали: убийство в сенате. Те, кому было страшно разбежались, согласные провели заседание: результат - сенат постановляет считать Цезаря тираном, а его смерть - справедливым возмездием. Не учли только того, что сенат может весь разбежаться.
По поводу новой коллегии салиев - по-моему, это было бы даже проще. Два коллегии - два храма (два Марса у меня в голове как-то не укладывается), а где два, там и три, тем более, что Цезарь и его легаты только что отпразновали триумфы.
Только для цели, как ее представляет Пульхр, т.е. ритуального убийства луперки подходят все же больше, чем салии. А, потом, интересно, как же все-таки объяснялось появление третьей коллегии? Первая - Ромулова, вторая - Ремова, ну, а третья? Юлиева? Однако... Название Фабиева и Квинтилиева Энман объясняет так:
Успевающее отделение звали Fabii, а по другому написание Favii (Pauli exc. p. 62. Faviani et Quintiliani appellabantur luperci, a Favio et Quintilio praepositis suis). Первым предводителем этого отделения считался Ромул. Форма Favius хорошо подошла бы к именам приемных его родителей, Favola (Акка Ларенция) и Faustulus; она также подходит и к сущности дела. Favola и Faustulus невозможно не сопоставлять с faveo — благоприятствую, споспешествую, favor, faustus, счастливый, успешный, удачный. В таком случае favii назывались бы успевающие луперки. Если написание Fabii, засвидетельствованное рукописным преданием у Овидия и Проперция, вернее, то придется это слово, а вероятно и имя рода Fabii, присоединить к словам faber, fabre, affabre — искусно, ловко. Тогда народ успевающих именовал бы «ловкими». Не успевающее отделение названо Quinctilii, или, по догадке Моммзена, Quinctii, что, по нашему мнению, только другое написание, приспособленное к именам известных римских родов, вместо cunctii, cunctilii (см. inquilinus вместо inculinus, от incola, inquinare вместо incunare от cunire, Equirria и Ecurria у с. 38 Варрона L. L. 6. 13), от cunctari. Следовательно, отстававшие луперки, тише бегающие, именовались «мешкотными» Или же, второй вариант : Фабий и Квинтилий - товарищи-пастухи Ромула и Рема. Так что посвящать это бег конкретному Фабию и Квинтилию, луперки, в любом случае, не могли.
Думаю, ты права по поводу популярского жеста - "галлов в штанах" в понтифики или авгуры даже Цезарь не решился бы записать.
По-моему не было тут тонкой грани. Цезарь с его клеменцией был обречён. Никакой отказ от почестей его бы не спас от тех самых Брутов и Кассиев. Вы правильно пишете, что такой отказ только привёл бы в пределе к утрате Цезарем власти. Август смог установить новый режим только тогда, когда наполовину истребил, наполовину запугал старую элиту. Цезарь этого не сделал - и погиб. То есть без террора режим Цезаря был обречён всё равно, любое лавирование (Цезарь и так чудом прошёл через сложнейшие 46 и 45 годы) в лучшем случае продлило бы его существование на 2-3 года, а там - всё то же: или утрата Цезарем власти, или гражданская война, или смерть Цезаря.
Aelia
Virgo Maxima
Aelia
Virgo Maxima
С этим соглашусь.
Не уверена, что поняла Вашу мысль. Вы хотите сказать, что раз уж заговорщики вытащили корону, то они должны были в этот же день убить Цезаря, так?
Это не обязательно. Прежде всего, заговорщики действительно не могли быть заранее уверены в том, как Цезарь воспримет их действия. Наверное, можно было прогнозировать его отказ с достаточно большой вероятностью. Однако ему и до этого предлагали много всяких почестей, от одних он отказывался, другие принимал и в принципе реагировал спокойно. Вероятно, что-то из предлагаемого вызывало его неудовольствие, но нет никаких сведений о том, чтобы он причинил какой-то вред инициаторам почестей. При этом Цезарь знал этих инициаторов и, если мои предположения верны, то Кассий, как минимум, должен был их поддерживать, а то и входить в их число. Инцидент на Луперкалиях, конечно, имел некое новое качество, но принципиально новой информации о заговорщиках Цезарю не дал.
Далее, я не считаю, что Цезарь воспринял происходящее как непосредственную угрозу для своей жизни. Выше я дала свое объяснение его поведению.
Согласно одним источникам, Антоний все-таки надел на Цезаря корону (и даже неоднократно), согласно другим – только попытался. Как бы там ни было, но физическая сила вряд ли играла тут какую-то роль.
Я не думаю, что цель Антония (на чьей бы стороне он ни играл) состояла в том, чтобы непременно надеть корону на голову Цезаря и там ее и оставить. Цезарь же не статуя, а живой человек; если корона на голове его не устраивает, то он ее все равно снимет. Как бы ни был силен Антоний, но держать Цезаря за руки он вряд ли стал бы.
Цель была в том, чтобы нечто продемонстрировать. Цезарь мог отклонить протянутую Антонием корону; Цезарь мог снять с головы надетую Антонием корону, - думаю, что для общественного мнения это не составляло никакой принципиальной разницы.
Зачем??? Лично я на месте Антония сказала бы: «Немедленно выкинь к гарпиям эту дрянь, так, чтобы все здесь это увидели!»
Не-а, я не выдвигаю тезис (я понимаю, что оно так выглядит, но на самом деле это не так
Насколько я понимаю, предположение о наличии ритуального оружия у луперков родилось у Вас из текста Плутарха и (так уж получилось) стало одним из краеугольных камней в последующей теории. Но когда я это предположение оспариваю, Вы упорно пытаетесь найти какой-то другой способ вооружить луперков: не мечами, так ножами, не в руках, так в ножнах, не всех, так хоть магистра… В моем представлении, это как раз и называется – насмерть сражаться за выдвинутый тезис.
…для чего Юлиева коллегия луперков в полном составе планировала отправиться в Испанию.
Пульхр, в какие степи Вас унесло?
Aemilia
Flaminica
Так же, как отказался от почетной стражи сенаторов и испанской охраны. Реально, ничего, кроме трибунской власти (и венка, чтобы прикрыть нехватку волос
Это все-таки не одно и то же. Предоставление охраны это некое действие, Цезарь мог сказать, что он в нем не нуждается, но по какой причине он должен был отказываться от почестей? Он же не мог сказать: Я по своей природной скромности, пожалуй, откажусь…
Кроме того, Цезарь был в работе по уши, у него не было времени из-за каждого слова бодаться с сенатом, он в отличие от них работал, а не прохлаждался. Он не мог по каждому поводу возбуждать очередные стенания сената «что ж ты наши старания не ценишь».
Насчет трибунской власти я с тобой не соглашусь. Цезарю требовался весь тот комплекс, что позже использовал Август, идеология, проконсульство, трибунат, религиозное почитание, монеты с собственным портретом. Цезарь строил единовластие, без таких опор оно не работает. Просто в случае Цезаря благодаря стараниям сенаторов произошел явный перебор в этом вопросе.
Согласна.
Зачем, в этом случае, Кассий стал класть корону на колени, если у ног было достаточно?
Ничего такого нового Цезарь о них не узнал. Да, он мог предположить, что они делают это специально, но я думаю, что это он предполагал еще раньше, просто сделать ничего не мог. Он пощадил их после Фарсала неужели он что-то сделал бы с ними после этого? Заговорщикам прекрасно была известна снисходительность Цезаря, они знали, что ничего им за это не будет.
В коронации принимали участие три человека –Лициний, Кассий и Антоний. И даже если бы Цезарь заподозрил их, оставалось еще два десятка человек. Лициний и Антоний и так не принимали физического участия в убийстве, а без одного Кассия в случае чего как-нибудь бы управились двумя десятками против одного. Других-то Цезарю не с чего было подозревать.
Если мы рассматриваем современный вариант чтения Дамасского, то звал Лепида не Цезарь, а народ. Конечно, Лепид колебался, его народ звал корону возложить на Цезаря, ничего себе. Лепид, очевидно, вообще не понимал, что происходит, что он должен делать? Возложишь - плохо, не возложишь - опять плохо. Лепид как раз мог прекрасно понимать как это опасно возложить на Цезаря корону и на что это того обречет. И он сделал так, как было единственно возможно, остался на месте.
App. BC II 118
А Лепид, начальник конницы, узнав о случившемся в то время, как он был на форуме, убежал на остров на реке Тибре, где у него стоял легион солдат, и привел их на Марсово поле, чтобы быть более готовым к выполнению приказа Антония.
Лепид привел солдат на Марсово поле, единственный кто в тот день вообще был способен к каким-то адекватным действиям и совершил их, не растерялся.
Я так и не могу понять, где Вы взяли сведения, что Антоний кого-то отталкивал и расталкивал? Антоний мог просто подойти к Цезарю, при этом остальные остались бы стоять, где стояли.
За каким, простите, чертом? Выглядит это примерно так: «Я знаю, что они собираются тебя убить, повод – возложение на тебя короны. Но они до конца дело не довели, давай я доведу. Не хочешь? Нет, ты все-таки дай мне тебя короновать».
Довольно странное поведение. По Вашей версии Антоний, понимая, что Цезарю грозит смертельная опасность, доводит до конца дело заговорщиков и при этом еще так странно себя ведет. Если времени в обрез и он хотел спасти Цезаря, то действовать надо было ровно наоборот, подойти к Цезарю и шепнуть что-то вроде: «Осторожнее, они хотят тебя убить. Кинжалы у Кассия,… и … Срочно и демонстративно избавляйся от короны». К чему такие слова как: Да я счас их тут всех...? Цезарь не ребенок, ему надо было сообщить четкую информацию, кратко и сжато, незачем ему советовать звать ликтора или говорить что Антоний тут сейчас сам со всеми разберется, пока еще не решен главный вопрос с короной. Получается такая ситуация, что Антоний предлагал Цезарю как избежать опасности убийства одновременно давая к нему повод. Но когда счет идет на секунды, когда опасность прямо перед носом, такое поведение выглядит неуместным. Только избавившись от короны Антонию было бы уместно предложить арестовать тех, кто преподнес Цезарю корону.
Aelia
Virgo Maxima
У Уэйнстока встретила следующее объяснение. Овидий называет одну из коллегий "Квинтилиева", но эпиграфически она засвидетельствована как "Квинктиева", CIL VI 1933). Возможно, луперки были все-таки Квинктиевы, а не Квинтилиевы. И только в этих двух патрицианских родах в раннем Риме встречается преномен Кезон (у нас его чаще транскрибируют как Цезон). Моммзен предположил, что этот преномен происходит от их жреческих обязанностей по разрезанию козлиных шкур (от caedere - резать). Когномен Caesar, по одной из версий, происходит от этого же слова. Возможно, на этом формальном основании Юлиям и выделили еще одну коллегию луперков.
Но это, конечно, только предположение и довольно зыбкое.
…для чего Юлиева коллегия луперков в полном составе планировала отправиться в Испанию.
Пульхр, в какие степи Вас унесло?
Это если предположить, что на момент выборов в коллегию Цезарь ещё не собирался сам ехать воевать в Испанию. Там, если я правильно понимаю, очень резко и неожиданно в 46 дела пошли для цезарианцев очень плохо.
S
Sextus Pompey
Guest
Цезарь и был в это время в Испании. Отсюда - ирония Элии.
Цезарь был в Испании 15 февраля 45 года. События же, с которыми я связываю "Первый заговор" (человек с кинжалом в доме Цезаря, заявление Цезаря в сенате, что его хотят убить, "отстранение от дел" Антония (вот не помню, есть ли точная датировка предложения Требония Антонию убить Цезаря - кажется, это уже 45-й?)), имели место в Риме в 46 году, до отъезда Цезаря в Испанию.
Aemilia
Flaminica
Насколько я понимаю, речь шла о создании коллегии луперков в 46 г. с целью его убить на Луперкалиях 45 г. Этот вариант по хронологии не сходится. В RE сказано, что новая коллегия луперков была образована в 45 г., со ссылкой на Диона Кассия (Dio 44, 6) и Светония (Suet. Caes. 76). Цезарь уехал в Испанию в конце 46 г. Дион Кассий рассказывает о создании коллегии луперков среди событий, произошедших уже после возвращения Цезаря из Испании. И, так как в феврале 45 г. его в Риме все еще не было, то план с целью убить его на Луперкалиях 45 г. выглядит довольно странно.