Транспортные проблемы

[Ноджемет]

Так и до казарменного коммунизма недалеко.
Может быть и от отдельного жилища стоит отказаться? Всех уплотнить, поселить в коммунальные квартиры "коридорного" типа, чтобы не страдали те, на кого жилья не хватает.

А при чем здесь это? Я привела статистику, из которой следует, что машины надо отстреливать, потому что они убивают, калечат людей, и пользы очень многим людям, в том числе и мне, не приносят, а приносят вред. При чем тут коммунальные квартиры?

 

[Эльдар]

Ну лично я стала жить хуже: в моем районе был яблоневый сад, оставшийся еще от тех времен, когда эта местность была деревней, и сгубили его гаражи. Сейчас расширяют дорогу и срубили практически все деревья, про цветники я и не говорю. В свое время мне нужно было с детской коляской нагуливать минимум два часа, я это делала легко, почти что с удовольствием и с явной пользой для ребенка. Сегодня по тем маршрутам с детской коляской будет гулять только токсикоман...

Проблема не в автомобилях, а плотной застройке, ее большой этажности, а также в высокой плотности населения.

 

[Ноджемет]

Дороги и парковочные места являются предметом общественного пользования. Они создаются для всех желающих и уже оплачены нашими налогами.

Вот именно. Мои налоги пошли на дорогу, которая отравляет мне жизнь.

Проблема не в автомобилях, а плотной застройке, ее большой этажности, а также в высокой плотности населения.

А где это Вы прочли в моем сообщении? Домов там почти не добавилось, пара- тройка новых не доставила нам, старожилам, никаких неудобств, а вот новая дорога, по всеобщему мнению, совершенно изменила облик района, и он становится непригодным для жизни. Кстати, сочувствую тем людям, которые покупали квартиры в престижных домах в экологичном районе. думаю, что трехрядная дорога внизу и вид на сквер их в принципе удовлетворяла. Теперь у них на уровне третьего этажа - транспортная развязка.

 

[Эльдар]

А при чем здесь это? Я привела статистику, из которой следует, что машины надо отстреливать, потому что они убивают, калечат людей, и пользы очень многим людям, в  том числе и мне, не приносят, а приносят вред. При чем тут коммунальные квартиры?

По поводу соотношение опасности и пользы технических средств я уже писал.
Вы сделали акцент на отсутствии лично для Вас пользы от личных автомобилей. После этого я Вам привел пример невозможности оценки пользы без учета интересов огромного числа других людей.


Коммунальные квартиры при том, что это такой же способ бороться с излишествами, как тот, что предлагаете Вы. Если Вы желаете, чтобы место, занимаемые автомобилями перераспределили в Вашу пользу (для осуществления прогулок), то почему бы таким же образом не перераспределить жилой фонд?

 

[Эльдар]

Вот именно. Мои налоги пошли на дорогу, которая отравляет мне жизнь.

А мои на ненужную мне стерилизацию собак, на организацию приютов и т.д.

А где это Вы прочли в моем сообщении? Домов там почти не добавилось, пара- тройка новых не доставила нам, старожилам, никаких неудобств, а вот новая дорога, по всеобщему мнению, совершенно изменила облик района, и он становится непригодным для жизни. Кстати, сочувствую тем людям, которые покупали квартиры в престижных домах в экологичном районе. думаю, что трехрядная дорога внизу и вид на сквер их в принципе удовлетворяла. Теперь у них на уровне третьего этажа - транспортная развязка.

Дома построили там, куда ведет эта дорога.

 

[Ноджемет]

По поводу соотношение опасности и пользы технических средств я уже писал.
Вы сделали акцент на отсутствии лично для Вас пользы от личных автомобилей. После этого я Вам привел пример невозможности оценки пользы без учета интересов огромного числа других людей.
Коммунальные квартиры при том, что это такой же способ бороться с излишествами, как тот, что предлагаете Вы. Если Вы желаете, чтобы место, занимаемые автомобилями перераспределили в Вашу пользу (для осуществления прогулок), то почему бы таким же образом не перераспределить жилой фонд?

Я не предлагаю бороться с излишествами. Вы что-то не так поняли. А предалагаю бороться за чистый воздух. Безусловно, новые дома уничтожают какую-то часть деревьев, но они не выделяют токсичных веществ в таком количестве, как это делают автомобили. То есть вреда от автомобилей безусловно больше.

Дома построили там, куда ведет эта дорога.

С чего Вы это взяли? Дома построили примерно лет семь назад.. Дорога была. По три полосы в каждую сторону. пробок практически не было. Теперь построили " сквознячок", в связи с чем дорогу расширили до 5 рядов, за счет скверов, ессно, строят развязки и тоннели. Пробки практически регулярно.
Когда-то, чтобы добраться от двери квартиры до двери вагона метро мне нужно было 15 минут. Сейчас, если это 25 минут, значит мне крупно повезло, а 40 минут - вовсе не редкость. Что-то мне подсказывает, что и автомобилисты тратят столько ж времени. Так в чем смысл уничтожения той уютной среды, в которой мы жили ранее? В том. что автомобилист это лишнее время проводит в относительном комфорте?

 

[Эльдар]

Я не предлагаю бороться с излишествами. Вы что-то не так поняли. А предалагаю бороться за чистый воздух. Безусловно, новые дома уничтожают какую-то часть деревьев, но они не выделяют токсичных веществ в таком количестве, как это делают автомобили. То есть вреда от автомобилей безусловно больше.

С чего Вы это взяли? Дома построили примерно лет семь назад.. Дорога была. По три полосы в каждую сторону. пробок практически не было. Теперь построили " сквознячок", в связи с чем дорогу расширили до 5 рядов, за счет скверов, ессно, строят развязки и тоннели. Пробки практически регулярно.
Когда-то, чтобы добраться от двери квартиры до двери вагона метро мне нужно было 15 минут. Сейчас, если это 25 минут, значит мне крупно повезло, а 40 минут - вовсе не редкость. Что-то мне подсказывает, что и автомобилисты тратят столько ж времени. Так в чем смысл уничтожения той уютной среды, в которой мы жили ранее? В том. что автомобилист это лишнее время проводит в относительном комфорте?

Нет, это Вы меня неправильно поняли. На месте деревьев построили не дорогу, потому что в городе в целом построили слишком много домов и плотно их населили. Людей и машин на единицу площади стало слишком много, и для них у пришлось строить дороги. Т.е. проблема не в количестве машин, а в плотности населения. Плотность населения и загруженность дорог зависят прежде всего от этажности строительства.

Есливсе эти люди выбросят машины и будут ещдить городским транспортом, то добравшись за 10 минут до двери метро, войти в нее Вы уже не сможете.

 

[Ноджемет]

Есливсе эти люди выбросят машины и будут ещдить городским транспортом, то добравшись за 10 минут до двери метро, войти в нее Вы уже не сможете.

Да, сейчас не смогу. Но если по новой дороге пустят скоростные трамваи, а метро будут строить не такими темпами, как сейчас, то войду. Но московские власти в настоящее время думают только об автомобилистах и нисколечко о том, чтобы уплотнить "жильцов", но не в коммуналках, а на дорогах - дать преимущественное движение общественному транспорту или хотя бы машинам, в которой сидит несколько человек (как в США). Я уже писала о том, что у нас по новой дороге не организовано ни одного маршрута общественного транспорта.
Так что машины надо отстреливать.

 

[Эльдар]

Да, сейчас не смогу. Но если по новой дороге пустят скоростные трамваи, а метро будут строить не такими темпами, как сейчас, то войду. Но московские власти в настоящее время думают только об автомобилистах и нисколечко о том, чтобы уплотнить "жильцов", но не в коммуналках, а на дорогах - дать преимущественное движение общественному транспорту или хотя бы машинам, в которой сидит несколько человек (как в США). Я уже писала о том, что у нас по новой дороге не организовано ни одного маршрута общественного транспорта.
Так что машины надо отстреливать.

А на какие деньги Вы хотите, чтобы Вам построили метро и пустили трамваи?
Автомобилисты платят налог на свои автомобили, платят пошлины за ввоз автомобилей в страну, покупают бензин, в цене которого налоги составляют очень значительную величину. Автомобилисты обеспечивают торговый оборот множеству компаний: торгующим автомобилями, осуществляющим их обслуживание, торгующим запчастями а аксессуарами, пишущим на эту и т.д. Во всех этих компаниях работает уйма народа. Не станет личного транпорта - абсолютное большинство этих компаний разорится, люди останутся без работы, в казну не поступит огромное количество денег. И откуда тогда возьмутся дороги для трамвае, сами трамваи и тем более новые ветки метро?


Все озвученные в теме предложение, будь то по строительство питомников для собак, или организация транспортной инфраструктуры Москвы, суть - прожектерство. Нам не дано накормить народ семью хлебами.
Я с удовольствием изменю свое мнение по этому вопросу, еслиуважаемые собеседники мне неразумному объяснят какова же экономическая основа предлагаемых проектов.

 

[Aurelius Sulpicius]

А на какие деньги Вы хотите, чтобы Вам построили метро и пустили трамваи?
Автомобилисты платят налог на свои автомобили, платят пошлины за ввоз автомобилей в страну, покупают бензин, в цене которого налоги составляют очень значительную величину. Автомобилисты обеспечивают торговый оборот множеству компаний: торгующим автомобилями, осуществляющим их обслуживание, торгующим запчастями а аксессуарами, пишущим на эту и т.д. Во всех этих компаниях работает уйма народа. Не станет личного транпорта - абсолютное большинство этих компаний разорится, люди останутся без работы, в казну не поступит огромное количество денег. И откуда тогда возьмутся дороги для трамвае, сами трамваи и тем более новые ветки метро?
Все озвученные в теме предложение, будь то по строительство питомников для собак, или организация транспортной инфраструктуры Москвы, суть - прожектерство. Нам не дано накормить народ семью хлебами.

Эльдар, честно говоря, не ожидал от Вас такой возмутительной демагогии.

 

[Эльдар]

Эльдар, честно говоря, не ожидал от Вас такой возмутительной демагогии.

А в чем Вы видите демагогию?

 

[Aurelius Sulpicius]

А сотни тысяч и миллионы пассажиров общественного транспорта и пешеходы разве не достойны того, чтобы их интересы учитывались хотя бы наравне с интересами водителей частного легкового транспорта?

Те перечисленные Вами платежи, которые делают автомобилисты - это плата за комфорт, разве не так? Так зачем же выдвигать эти платежи как довод в пользу каких-либо преимуществ автомобилистов? Тем паче что их в разы меньше, чем пассажиров общественного транспорта.

 

[Эльдар]

А сотни тысяч и миллионы пассажиров общественного транспорта и пешеходы разве не достойны того, чтобы их интересы учитывались хотя бы наравне с интересами водителей частного легкового транспорта?

Безусловно достойны, как например все старики достойны высокой пенсии. Блага из неоткуда не берутся, любое самое хорошее дело требует финансирования и не считаться с этим нельзя.
Пассажиры общественного транспорта едва оплачивают себестоимость проезда. Развитие транспортной инфраструктуры происходит исключительно за счет дотаций. Исчезновение автомобилей никак не повлияет на объем дотаций на развитие транспортной инфраструктуры, скорее наоборот - уменьшит их, т.к. общий объем поступлений в бюджет снизится. Хочу обратить Ваше особое внимание на тот факт, что транспортный налог платится в бюджет субъекта федерации, а не в федеральный, т.е. непосредственно в тот бюджет откуда финансируется развитие транспортной инфраструктуры Москвы.
Значительная часть налогов указанных мной выше предприятий также поступает в бюджет СФ.

Решение проблемы соблюдения интересов пешеходов и пассажиров общественного транспорта не пролегает через борьбу с автомобилистами.

Те перечисленные Вами платежи, которые делают автомобилисты - это плата за комфорт, разве не так? Так зачем же выдвигать эти платежи как довод в пользу каких-либо преимуществ автомобилистов? Тем паче что их в разы меньше, чем пассажиров общественного транспорта.

Для экономики не важно за что это плата, за комфорт или за предметы первой необходимости.

 

[Felix]

To: Rufina
To: Ноджемет
По сути Вам сказанного отвечаю. Проблемы автотранспорта напрямую связаны с отсутствием градостроительного плана в г. Москве, в чем прямая вина господина Лужкова как мэра, безсистемная застройка микрорайонов, строительство бизнесцентров, ТК и т.д без создания сопутствующей инфраструктуры и приводит к тем последствиям о которых Вы пишите. Дело не столько во мне, я также передвигаясь на метро и пешком испытываю неудобство от автомобилей неправильно припаркованных, гуляя с ребенком сталкиваюсь с теми же проблемами загазованности города. Тут вопрос стоит в целеноправленном ущемлении группой правящих людей интересов жителей города. И соответственно подобное действо во вред приводит к описанным Вами последствиям.

 

[Aurelius Sulpicius]

Пассажиры общественного транспорта едва оплачивают себестоимость проезда. Развитие транспортной инфраструктуры происходит исключительно за счет дотаций. Исчезновение автомобилей никак не повлияет на объем дотаций на развитие транспортной инфраструктуры, скорее наоборот - уменьшит их, т.к. общий объем поступлений в бюджет снизится. Хочу обратить Ваше особое внимание на тот факт, что транспортный налог платится в бюджет субъекта федерации, а не в федеральный, т.е. непосредственно в тот бюджет откуда финансируется развитие транспортной инфраструктуры Москвы.

Защищать всех пассажиров не стану: слишком часто вижу, как люди садятся в автобусы//троллейбусы через 2-ю и 3-ю двери - то есть мимо турникета. Однако даже эти случаи не дают морального права отдавать приоритет автомобилистам: пссажиров все равно больше.

 

[Эльдар]

Защищать всех пассажиров не стану: слишком часто вижу, как люди садятся в автобусы//троллейбусы через 2-ю и 3-ю двери - то есть мимо турникета. Однако даже эти случаи не дают морального права отдавать приоритет автомобилистам: пссажиров все равно больше.

Снова Вы меня не поняли. Я говорил не о недобросовестности пассажиров автобусов, а об отсутствии взаимосвязи между исчезновением автомобилей и нормализацией работы общественного транспорта. Это только кажется, что если не станет машин, то будет все тоже самое только со свободными дорогами. Не будет. Вместе с автомобилями не станет денег на строительство новых дорог и ремонт существующих, не станет денег на запус трамваев по пустым улицам, не станет денег на покупку нвых автобусов и на ремонт старых, не станет денег на строительство метро, не станет денег на озеленение опутевших парковок и т.д. Людям, которые ездят на работу на метро и автобусах станет некуда ездить. Изгнание автомобилей вызвало бы огромный удар по экономике.
Таким образом решение проблем пассажиров общественно транспорта не пролегает через гонения на автомобилистов. А если так, то какая разница кого из них больше?

 

[Aurelius Sulpicius]

Эльдар, Вы опять недопустимо все упрощаете - до примитивности, но примитивности. выгоднйо автомобилистам - мол, на них все держится. Откуда в Вас это? Вы ездите на машине или на метро?

 

[Эльдар]

Эльдар, Вы опять недопустимо все упрощаете - до примитивности, но примитивности. выгоднйо автомобилистам - мол, на них все держится. Откуда в Вас это? Вы ездите на машине или на метро?

Примерно 80% передвижений на метро, 20% - на машине (ездить по будням стало невозможно). Почему собственно мой способ передвижения должен влиять на мой взгляд на проблему?
Упрощаете проблему как раз Вы и Ноджемет. Проблема состоит не в том, кто займет мето на дороге(именно такой подход является упрощением и примитивизацией). Транспортная инфраструктура это сложный механизм со множеством взаимосвязей. В случае исчезновения автомобилей не только свободится местро на дорогах, но разорвутся те взаимосвязи, которые в том числе обеспечивают работу городского транспорта.

Сульпиций, объясните мне: как исчезновение автомобилей может ни на что не повлиять (кроме освобождения дорог)? Чем будут компенсироваться недополученные средства в бюджет? Куда будем трудоустраивать армию безработных из автомобильной и околоавтомобильной индустрии?

 

[Alaricus]

Куда будем трудоустраивать армию безработных из автомобильной и околоавтомобильной индустрии?

Ловить собак.

 

[Aurelius Sulpicius]

Примерно 80% передвижений на метро, 20% - на машине (ездить по будням стало невозможно). Почему собственно мой способ передвижения должен влиять на мой взгляд на проблему?

Мне тоже знакомо такое соотношение. Так что способ передвижения точно не влияет на взгляд на проблему.

Упрощаете проблему как раз Вы и Ноджемет. Проблема состоит не в том, кто займет мето на дороге(именно такой подход является упрощением и примитивизацией). Транспортная инфраструктура это сложный механизм со множеством взаимосвязей. В случае исчезновения автомобилей не только свободится местро на дорогах, но разорвутся те взаимосвязи, которые в том числе обеспечивают работу городского транспорта.

Дело не в том, кто займет место на дороге. Дело в том, что частные автомобили и так сейчас в привилегированном положении - и этом при том, что на общественном транспорте перемещается несопоставимо больше людей, особенно в таких районах, где нет близкой станции метро (а это как раз новые спальные районы с многоэтажными домами и сотнями тысяч жителей в этих домах).

Сульпиций, объясните мне: как исчезновение автомобилей может ни на что не повлиять (кроме освобождения дорог)?  Чем будут компенсироваться недополученные средства в бюджет? Куда будем трудоустраивать армию безработных из автомобильной и околоавтомобильной индустрии?

Во-первых, речь не идет об исчезновении автомобилей - где в моих сообщениях или в сообщениях Ноджемет Вы прочитали такое?
Во-вторых, Вы, сделав неверную посылку, развиваете ее в неверном направлении, и к тому же - вновь в демагогической оболочке!