ТУРЦИЯ

[Ursus1987]

Королевские указы - это светское право, а мой вопрос касался права религиозного. Есть ли в христианском религиозном праве аналог зимми в праве мусульманском?

Никакого общего "христианского права", в отличие от права мусульманского, не существует. В этом одно из коренных отличий христианства от ислама ("Богу - Богово, кесарю - кесарево"). Существует церковное право, но это совсем не то же самое, что шариат, и оно регламентирует отношения внутри самой церкви. Отношение к иноверцам в христианских государствах всегда устанавливалось исключительно светским законодательством, которое, как правило, терпимостью к нехристианам (кроме евреев) не отличалось. Так что Ваш вопрос некорректен по существу.

 

[Val]

А что такое религиозное право? Каноническое? Божественное?

Опирающееся на авторитет Писания, а не власти. До появления централизованных государств являлось наиболее авторитетной и действенной правовой системой в Европе.

 

[Val]

Так что Ваш вопрос некорректен по существу.

Почему?

 

[Ursus1987]

Почему?

Вот поэтому:
Никакого общего "христианского права", в отличие от права мусульманского, не существует. В этом одно из коренных отличий христианства от ислама ("Богу - Богово, кесарю - кесарево"). Существует церковное, или каноническое, право, но это совсем не то же самое, что шариат, и оно регламентирует отношения внутри самой церкви. Отношение к иноверцам в христианских государствах всегда устанавливалось исключительно светским законодательством, которое, как правило, терпимостью к нехристианам (кроме евреев) не отличалось.

 

[Val]

Ок. Но разве в Эпоху Веры все правовые установления не апеллировали к религиозным положениям? Допустим, выражение "христианское право" и в самом деле не вполне корректно. Но можно заменить его близким по смыслу "правом христиан".

 

[Ursus1987]

Может быть, имеет смысл говорить об отношении к иноверцам христианского богословия, которое напрямую влияло на политику светских властей. Это я допускаю, хотя в богословии не силён. Но о "христианском праве" как неком аналоге мусульманского шариата говорить нельзя.

 

[Val]

To: Ursus1987
Несмотря на терминологические расхождения, по сути-то Вы пишите тоже, что и я:

Отношение к иноверцам в христианских государствах всегда устанавливалось исключительно светским законодательством, которое, как правило, терпимостью к нехристианам (кроме евреев) не отличалось.

А так -да, отличие христианства от ислама (а также иудаизма), заключается в том, что религиозные и бытовые нормы в нем не имеют такой четкой связи, как в Шариате или Галахе.

 

[Ursus1987]

To: Ursus1987
Несмотря на терминологические расхождения, по сути-то Вы пишите тоже, что и я:

А так -да, отличие христианства от ислама (а также иудаизма), заключается в том, что религиозные и бытовые нормы в нем не имеют такой четкой связи, как в Шариате или Галахе.

Так я и не спорю, что христиане до эпохи Просвещения никакой терпимости к мусульманам не проявляли. Но я это связываю с политикой светских властей, а не с неким "христианским правом". Кстати, есть пример существования достаточно крупного мусульманского меньшинства в европейском средневековом государстве: это Сицилийское королевство при Отвилях. Там, насколько я могу судить, никаких масштабных репрессий против мусульман не было, хотя они, конечно, были людьми "второго сорта" (как зимми в исламских странах).

 

[Alaricus]

Опирающееся на авторитет Писания, а не власти. До появления централизованных государств являлось наиболее авторитетной и действенной правовой системой в Европе.

Уважаемый Вал, это не так. Божественное право, опирающееся на авторитет св. Писания, никогда не было правовой системой в Европе. Даже в раннесредневековых государствах действовали светские кодексы, основанные отчасти на обычном германском, отчасти на римском праве: Бревиарий Алариха, Эдикт Теодериха, Салическая, Вестготская, Бургундская, Баварская, Лангобардская правды, франкские короли периодические издавали капитулярии и т.д.; в части, ими не урегулированной, продолжало действовать кутюмное (обычное) право, ну, а потом началась рецепция римского права.

 

[Ursus1987]

Кстати, возможна ещё одна причина большей нетерпимости христиан. Именно мусульмане в Средние века завоёвывали территории, которые христиане считали своими. Население там изначально было именно христианским, а не мусульманским. Когда христиане отвоёвывали эти земли, они могли расценивать их как свои по праву, даже если прошло уже много лет.

 

[Val]

Так я и не спорю, что христиане до эпохи Просвещения никакой терпимости к мусульманам не проявляли. Но я это связываю с политикой светских властей, а не с неким "христианским правом".

А я это связываю именно с религиозными догмами и выше объяснил - почему.

 

[Alaricus]

А я это связываю именно с религиозными догмами и выше объяснил - почему.

А какой христианский догмат предписывает проявлять нетерпимость к мусульманам?

 

[Val]

Кстати, возможна ещё одна причина большей нетерпимости христиан. Именно мусульмане в Средние века завоёвывали территории, которые христиане считали своими. Население там изначально было именно христианским, а не мусульманским. Когда христиане отвоёвывали эти земли, они могли расценивать их как свои по праву, даже если прошло уже много лет.

Интересная трактовка. Скажите, пожалуйста: а когда христиане отправились в ходе Крестовых походов "отвоевывать Гроб Господень", то они при этом, на Ваш взгляд, рассматривали Святую Землю как "свою территорию" или же ощущали себя в ней в качестве некоего "экспедиционного корпуса"?

 

[Val]

А какой христианский догмат предписывает проявлять нетерпимость к мусульманам?

Тот, который рассматривает поклонение Иисусу в качестве единственной истинной веры. Соответственно, мусульмане в свете этого догмата представляются язычниками, терпимость в отношении которых недопустима.

 

[Ursus1987]

Интересная трактовка. Скажите, пожалуйста: а когда христиане отправились в ходе Крестовых походов "отвоевывать Гроб Господень", то они при этом, на Ваш взгляд, рассматривали Святую Землю как "свою территорию" или же ощущали себя в ней в качестве некоего "экспедиционного корпуса"?

Разумеется, как свою. Вообще-то к тому времени уже много столетий как существовал Иерусалимский патриархат. Да и вообще Святая Земля - она на то и святая, чтобы принадлежать "истинно верующим". Кстати, в государствах крестоносцев мусульмане также спокойно себе жили, и никто их поголовно не истреблял. И всё-таки, как насчёт Сицилии?

 

[Ursus1987]

Тот, который рассматривает поклонение Иисусу в качестве единственной истинной веры. Соответственно, мусульмане в свете этого догмата представляются язычниками, терпимость в отношении которых недопустима.

А что, ислам не рассматривает себя как единственную истинную религию? Это характерно абсолютно для любой религии спасения.

 

[Alaricus]

Тот, который рассматривает поклонение Иисусу в качестве единственной истинной веры. Соответственно, мусульмане в свете этого догмата представляются язычниками, терпимость в отношении которых недопустима.

То есть мусульмане, с такой точки зрения, идолопоклонники?

 

[Val]

Разумеется, как свою.

И для такого мнения существовали исторические основания? Какие?

И всё-таки, как насчёт Сицилии?

А какая с ней проблема?

 

[Val]

То есть мусульмане, с такой точки зрения, идолопоклонники?

Думаю, что термин "язычники" здесь более уместен. Или, по-русски, "нехристи".

 

[Ursus1987]

А какая с ней проблема?

См. выше:
Кстати, есть пример существования достаточно крупного мусульманского меньшинства в европейском средневековом государстве: это Сицилийское королевство при Отвилях. Там, насколько я могу судить, никаких масштабных репрессий против мусульман не было, хотя они, конечно, были людьми "второго сорта" (как зимми в исламских странах).