ТУРЦИЯ

[andy4675]

... в Сербии, Румынии и Греции начала 19 века- это было условием существования автономий в рамках Османской империи...

В Болгарии из примерно 9 миллионов населения, миллион - это мусульмане:

https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Bulgaria

Нация сербов расколота надвое - на христиан-сербов и на мусульман-боснийцев. Собственно в Сербии (общее население - порядка 7 миллионов человек) ныне проживает почти четверть миллиона мусульман. Кроме того, Косово теперь (если всё ещё считать Косово территорией Сербии) это почти целиком мусульманонаселённая территория:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ислам_в_Сербии

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ислам_в_Косове_и_Метохии

В Румынии всегда преобладало православие. Единственная более-менее численно серьёзная средневековая мусульманская община, поселившаяся здесь в Добрудже это румынские татары. Эта община сохранена - она насчитывает несколько десятков тысяч человек:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Romania

Надо при этом иметь в виду, что в отличие от Греции и Болгарии, Румыния не была широко колонизирована турками. На самом деле она пользовалась широким самоуправлением. Турецким войскам со времён Кючюк-Кайнарджинского договора не дозволялось проникать на территорию княжеств Молдавии и Валахии без разрешения русского царя. А сами господари этих княжеств держали у себя для охраны гарнизоны и отряды из христиан: это были наёмники валахи, молдаване, венгры, албанцы-православные, греки, сербы, австрийцы, немцы, казаки. Пандуры, арнауты, гайдуки... Я не знаю каков был процент присутствия мусульман в Румынии в 16-18 веках. Но полагаю - он был невысоким. К тому же валахи и трансильванцы нередко успешно воевали с турками. Например при Михае Смелом.

А автономии в Румынии и Болгарии были созданы не в первой, а во второй половине 19 века. Румыния как владение Османской империи возникла объединением Молдавского и Валашского княжеств в 1859 году.

Единственное, что верно - сербы действительно добились автономии в первой половине 19 века. Это было результатом двух восстаний - Карагеоргия и Милоша Обреновича. Первое из них обеспечило России победу в Русско-турецкой войне 1806-12 годов: добившись своего, Россия бросила восставших сербов на произвол судьбы, и турки разбили Карагеоргия. Обренович предавший Карагеоргия был сговорчивее с турками, и согласился на компромисс с ними: не независимая Сербия, а автономная. Это был первый глобальный успех национально-освободительной борьбы балканских христиан против турок. В борьбе сербов принимали участие также отряды греков, болгар, румын.

Через несколько лет после достижения сербами автономии, восстали и греки. Сербы (которым греки оказали сильную помощь) на помощь грекам не пришли. Румыны тоже не поддержали греков, а те из них, кого попытались привлечь на помощь (поручик Владимиреску, которому грозило наказание от османской администрации) - предали своих благодетелей. Болгары тоже не шевелились. Хотя всех их - особенно румын и сербов - греки звали на помощь, следуя заветам Ригаса Фереоса, что если все христиане Балкан поднимутся вместе, то туркам не устоять. Греки освободились в 1830 году. Исход войны по сути решили Наваринское сражение и действия корпуса Мейзона на Балканах. Великие Державы принудили султана признать независимость Греции. Хотя там обсуждался и вопрос статуса - автономия или независимость. Однако в итоге было решено, что греки получат независимость, а не автономию.

 

[Ноджемет]

Я сейчас в Стамбуле. Каждый день прохожу мимо действующей греческой церкви, которая находится прямо в центре - у площади Таксим. Причем, это не византийская церковь, а построенная уже во времена "османского ига". И сейчас, раз она действующая, кто-то ведь туда ходит?

По поводу армян. Недавно в Москве была на выставке, посвященной Армении. Ну, естественно, там было про 1915 год. Были приведены цифры: было столько-то народу, столько-то школ, столько-то церквей. После 1915 года количество всего этого резко уменьшилось. Но раньше-то, значит, были и школы, и церкви в большом количестве.

Это к вопросу о том, что турки геноцидили эти национальности всегда. Согласна с Валом: изменилась политическая обстановка, изменилось и отношение к этим национальностям.

 

[vikkor]

Это к вопросу о том, что турки геноцидили эти национальности всегда. Согласна с Валом: изменилась политическая обстановка, изменилось и отношение к этим национальностям.

Изменилась не политическая обстановка,а идеалогия.
Турки от паносманизма сначало перешли на панисламизм,а потом на пантюркизм.
После того как балканцы стали свободными,турки обротили свой взор на восток и с помощью европейцев не ожиданно нашли там родственников , новую этноверу и смысл существования.
Геноцид был осуществлен под флагом пантюркизма где армяне были как кость в горле закрываюший туркам путь к своим родственникам в средней азии и на кавказе.
Армян или понтийских греков тюркизировать было невозможно по причине их культурного уровня,по этому их уничтожали.
А тех же племенных суннитов курдов предпологали просто переписать в горные турки с последуюшей полной асимиляцией,но и это у них не вышло.

Сейчас по сути второй виток.
Туркам опять закрыли путь на европу,и они сново стали смотреть что на востоке.
Только кроме азербайджана никому из тюркских народов турция как старший брат и даром не нужен.
Отсюда реанимация не проэкта пантюркизма,а проэкта паносманизма и халифата,где клином между турцией и суннитскими исламистами являются уже этнические курды раджовы.

 

[garry]

А, ну, собственно, вы об этом пишите:

Ну так я об этом и говорю с самого начала: что христиане в рамках традиционного права относились к мусульманам менее терпимо, чем мусульмане к христианам. "Зимми" могли сохранять свою веру в мусульманских странах, мусульманам же такой возможности не предоставлялось: они должны были либо уйти, либо принять христианство.

В мусульманском праве действительно есть особый статус для христиан и иудеев. Но если говорить о конкретно Османской империи, то там отношение к не мусульманам было более жестким, иначе не возникло бы криптохристианство
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%82%D0%B2%D0%BE
собственно яркий пр мер демонстрирует современная Аджария в Грузии - при Османской империи все ад жары считались мусульманами, говорящим по грузински. Сейчас же 70% аджарцев в Грузии - христиане. Просто при турецком правлении они формально приняли ислам, оставаясь при этом тайными христианами. В современной Грузии произошла их рехристианизация, причем по видимому добровольная.

 

[garry]

Для энди
Лависс и Рэмбо в истории 19 века прямо пишут, что при провозглашении автономий Греции, Сербии и румынский княжеств в 1829 году мусульманам запретили проживание в них и мусульмане покинули эти территории. Греция первоначально была провозглашена автономией и лишь потом независимой.

 

[vikkor]

Для энди
Лависс и Рэмбо в истории 19 века прямо пишут, что при провозглашении автономий Греции, Сербии и румынский княжеств в 1829 году мусульманам запретили проживание в них и мусульмане покинули эти территории. Греция первоначально была провозглашена автономией и лишь потом независимой.

В 19 веке,ну и раньше тоже,после перекройки границ практикавали и обмен населением по вероисповеданию.
Мусульмане потеряв привилигировпнное положение просто не хотели признавать себя поддаными христянских царей.
Например черкезы массово пееселились в турцию именно через договорный обмен населением с россией,в российскую же империю переселились например амшенские армяне из района трапизона.
Мне конечно со своей колокольни не очень понятно как черкезы могли согласится покинуть родину по релегиозным сооброжениям,но тогда идентификация человека по вере у отдельных народов была намного первичной,чем другие сооброжения.

В любом случае все это не имеет отношение к механизму геноцида начало 20 века в турции и его основам.
Геноцид был осуществлен по этнорассовым критериям и имел цели освободить "жизненное пространство " от " чуждых элемантов",которые не хотели сами уходить из своей родины.
Немцы повторили этот механизм и всю выробатонную методологиию в один один.

 

[garry]

И ещё для энди
В первой и второй половине 19 века ситуация с мусульманских и общинами в балканских христианских странах отличалась. В первой половине 19 века мусульмане выселялись с территорий новых государств и автономий, а во второй половине 19 века - уже нет. Поэтому мусульманских общины в Добруджы, Болгарии, греческой Фракии, Санджаке,, Косово сохранились, а, например, в Центральной Сербии или Валахии - нет. Хотя в том же Белграде сохранились 3 мечети, да и в Афинах тоже в квартале Монастираки. Или в Нафплионе, например, она была превращена в кинотеатр. Т.е. бывшие прихожане покинули эти города и сооружения культа с использовались не по назначению. Т.е. разница между первой и второй половиной 19 века именно в этом, наличие мусульманское меньшинства на христианских Балканах исключалось в первой половине и признавалось во второй половине века.

 

[garry]

В 19 веке,ну и раньше тоже,после перекройки границ практикавали и обмен населением по вероисповеданию.
Мусульмане потеряв привилигировпнное положение просто не хотели признавать себя поддаными христянских царей.
Например черкезы массово пееселились в турцию именно через договорный обмен населением с россией,в российскую же империю переселились например амшенские армяне из района трапизона.
Мне конечно со своей колокольни не очень понятно как черкезы могли согласится покинуть родину по релегиозным сооброжениям,но тогда идентификация человека по вере у отдельных народов была намного первичной,чем другие сооброжения.

В любом случае все это не имеет отношение к механизму геноцида начало 20 века в турции и его основам.
Геноцид был осуществлен по этнорассовым критериям и имел цели освободить "жизненное пространство " от " чуждых элемантов",которые не хотели сами уходить из своей родины.
Немцы повторили этот механизм и всю выробатонную методологиию в один один.

в том то и дело, что непроживание мусульман в Сербии, Валахии, Молдавии и Греции прямо предписывалось договорами Порты с Великими державами в 1830 году.

 

[Val]

Но если говорить о конкретно Османской империи, то там отношение к не мусульманам было более жестким,

Более жестким, чем к мусульманам в христианских странах? Я уже на протяжении нескольких сообщений призываю вас сравнить именно по этому критерию, а вы упорно пишите о чем угодно, но только не об этом.

 

[vikkor]

в том то и дело, что непроживание мусульман в Сербии, Валахии, Молдавии и Греции прямо предписывалось договорами Порты с Великими державами в 1830 году.

Я и говорю,что за своих мусульман отвечал халифат и переселялись они по договору,а не по безпределу.
Для османского мусульманина было важнее быть в поддоностве своего халифа,для порты было выгодно сохранить подданых и увеличить ими долю мусульман в остальной империи.
А вот этногрупп, которые могли идентифицировали себя и вне рамок своей веры и которые имели свою родину вне зависимости от рамок халифата,из балкан никто не переселял.
Нет таких примеров.
Все эти народы на своем месте и ныне живут.

 

[garry]

Более жестким, чем к мусульманам в христианских странах? Я уже на протяжении нескольких сообщений призываю вас сравнить именно по этому критерию, а вы упорно пишите о чем угодно, но только не об этом.

Смотря в каких? В Речи Посолитой, например, мусульманам жить было неплохо, а в Испании - очень плохо.

 

[Val]

Смотря в каких? В Речи Посолитой, например, мусульманам жить было неплохо, а в Испании - очень плохо.

Гарри, еще раз повторяю свой вопрос: на каких условиях христианское право допускало существование мусульманского меньшинства?

 

[vikkor]

Гарри, еще раз повторяю свой вопрос: на каких условиях христианское право допускало существование мусульманского меньшинства?

Не надо троллить,гугл же есть.
http://cddk.ru/gos_i_religia/history/ross-imp/047.htm

 

[garry]

Гарри, еще раз повторяю свой вопрос: на каких условиях христианское право допускало существование мусульманского меньшинства?

Насколько я знаю королевскими указами. В той же Испании они то разрешали жить мусульманам, то запрещали. В конечном итоге всех мусульман изгнали. В Речи Посолитой королевскими указами сложилась община мусульман - польско литовских татар, существующая и по сей день.

 

[Val]

Королевские указы - это светское право, а мой вопрос касался права религиозного. Есть ли в христианском религиозном праве аналог зимми в праве мусульманском?

 

[garry]

Королевские указы - это светское право, а мой вопрос касался права религиозного. Есть ли в христианском религиозном праве аналог зимми в праве мусульманском?

В религиозном праве не было такого аналога.

 

[vikkor]

Насколько я знаю королевскими указами. В той же Испании они то разрешали жить мусульманам, то запрещали. В конечном итоге всех мусульман изгнали. В Речи Посолитой королевскими указами сложилась община мусульман - польско литовских татар, существующая и по сей день.

Более того этими указами регулировали и уживание разных христянских конфесий,а то господствующая конфесия тоже не прочь было вмешиваться в дела единоверцев или давить их.
Последователь "христянской ереси" или мусульманин для единственно правильно веруюшей церкви разница не большая.

 

[garry]

Королевские указы - это светское право, а мой вопрос касался права религиозного. Есть ли в христианском религиозном праве аналог зимми в праве мусульманском?

В религиозном праве не было такого аналога.

 

[Alaricus]

А что такое религиозное право? Каноническое? Божественное?

 

[Val]

В религиозном праве не было такого аналога.

Спасибо.