ТУРЦИЯ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Интересная трактовка. Скажите, пожалуйста: а когда христиане отправились в ходе Крестовых походов "отвоевывать Гроб Господень", то они при этом, на Ваш взгляд, рассматривали Святую Землю как "свою территорию" или же ощущали себя в ней в качестве некоего "экспедиционного корпуса"?
Перед клермонской проповедью папы Урбана II, положившей начало крестовым походам, его посетило посольство византийского императора Алексея Комнина с просьбой оказать содействие в освобождении Святой земли. А разве Святая земля не принадлежала ранее Византии?
 

Val

Принцепс сената
См. выше:
Кстати, есть пример существования достаточно крупного мусульманского меньшинства в европейском средневековом государстве: это Сицилийское королевство при Отвилях. Там, насколько я могу судить, никаких масштабных репрессий против мусульман не было, хотя они, конечно, были людьми "второго сорта" (как зимми в исламских странах).
Ну, хорошо. И что из этого следует?
 

Ursus1987

Претор
И для такого мнения существовали исторические основания? Какие?
Оснований масса. Во-первых, там жил и учил Христос. Во-вторых, Палестина входила в состав христианской Римской империи, а потом - Византии. Там много столетий существовал Иерусалимский патриархат и жили христиане. Мусульмане там появились гораздо позже.
 

Val

Принцепс сената
А разве Святая земля не принадлежала ранее Византии?
Так ведь и Пиренейский полуостров ранее принадлежал Халифату. Так почему эта принадлежность не обладала легитимностью в глазах христианских правителей?
 

vikkor

Пропретор
Кстати, возможна ещё одна причина большей нетерпимости христиан. Именно мусульмане в Средние века завоёвывали территории, которые христиане считали своими. Население там изначально было именно христианским, а не мусульманским. Когда христиане отвоёвывали эти земли, они могли расценивать их как свои по праву, даже если прошло уже много лет.

Был единный халифат и новая религия к которой в подданство попали очень много оседлых инородцов с которых надо было собирать дань и контролировать их жизнедеетельность.
Отсюда и формализация.


В христянстве же основой для взаимотоношений между разными религиями мог быть указ христянского вселеннского императора,на который бы потом ссылались как на авторитет.
Но при императоре костандине был только миланский эдикт о терпимости и равенстве всех религий перед государством.
 

Ursus1987

Претор
Ну, хорошо. И что из этого следует?
Вообще-то, до этого Вы спрашивали: "А Вы готовы привести примеры многочисленных мусульманских общин в европейских христианских государствах?" Я такой пример привёл. Плюс гос-ва крестоносцев на Востоке.
 

Val

Принцепс сената
Оснований масса. Во-первых, там жил и учил Христос. Во-вторых, Палестина входила в состав христианской Римской империи, а потом - Византии. Там много столетий существовал Иерусалимский патриархат и жили христиане. Мусульмане там появились гораздо позже.
Выше я на это ответил. Понятно, что для тогдашних христианских правителей аргумент, что Христос был иудейским проповедником, едва ли показался бы убедительным. Но, коль скоро мы говорим об исторических, т.е. рациональных основаниях, считаю уместным его упомянуть.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так ведь и Пиренейский полуостров ранее принадлежал Халифату. Так почему эта принадлежность не обладала легитимностью в глазах христианских правителей?
Вот именно: до того, как попасть под власть мусульман, Пиренейский полуостров был христианским и это являлось основанием для реконкисты. Почему при таких же условиях не могла быть отвоёвана Святая земля?
 

Val

Принцепс сената
Вообще-то, до этого Вы спрашивали: "А Вы готовы привести примеры многочисленных мусульманских общин в европейских христианских государствах?" Я такой пример привёл.
Да, по-видимому, этот пример опровергает общее правило.
 

Ursus1987

Претор
Так ведь и Пиренейский полуостров ранее принадлежал Халифату. Так почему эта принадлежность не обладала легитимностью в глазах христианских правителей?
Испания была захвачена мусульманами у христиан, язычниками - у последователей истинной веры. Какая тут может быть легитимность? Насколько мне известно, короли христианских государств Пиренеев всегда рассматривали "временно оккупированные" сарацинами земли как свои, христианские.
 

Val

Принцепс сената
Вот именно: до того, как попасть под власть мусульман, Пиренейский полуостров был христианским и это являлось основанием для реконкисты. Почему при таких же условиях не могла быть отвоёвана Святая земля?
Я думаю, что для нас обоих очевидно, что тогдашние притязания опирались на совершенно иные основания.
 

Ursus1987

Претор
Да, по-видимому, этот пример опровергает общее правило.
Пример, и правда, во многом уникальный. После Отвилей, когда Сицилия отошла к СРИ, от сицилийских и южноиталийских мусульман довольно быстро избавились. Насколько я знаю, этому немало папы римские поспособствовали, они давили на императора. Ну и сами мусульмане восстание против Фридриха II подняли.
 

Val

Принцепс сената
А что, ислам не рассматривает себя как единственную истинную религию? Это характерно абсолютно для любой религии спасения.
Об этом уже шла речь выше. При том, что ислам рассматривает себя как истинную религию, он выделяет евреев и христиан как "народы Писания", т.е. такие, которые также находятся на пути "истинной веры". А вот христианство в равной мере отвергает все нехристианские культы. И в этом заключается большая разница.
 

vikkor

Пропретор
Об этом уже шла речь выше. При том, что ислам рассматривает себя как истинную религию, он выделяет евреев и христиан как "народы Писания", т.е. такие, которые также находятся на пути "истинной веры". А вот христианство в равной мере отвергает все нехристианские культы. И в этом заключается большая разница.

"Народы писания" смысла как понятие не имеют.
В иудаизме и в христянстае, в отличии от ислама, намного важнее что именно написанно,а не внешние атрибуты.
А написанное не дает не иудеям ,не христянам признавать друг-друга.
Идеологическая пропасть между ними на уровне экзистенциального антогонизма ,и это прекрасно обе стороны понимают.
 

andy4675

Цензор
Я сейчас в Стамбуле. Каждый день прохожу мимо действующей греческой церкви, которая находится прямо в центре - у площади Таксим. Причем, это не византийская церковь, а построенная уже во времена "османского ига".
Речь идёт о церкви Святой Триады Ставродромия. Её построили на месте бывшей деревянной церквушки 18 века, которая, в свою очередь, была построена на месте бывшего православного кладбища и православной больницы при Патриархии. Деньги на возведения этой церкви собирались Патриархией - в частности за счёт пожертвований американских греков. Начало сборов денег - 1867 год. Работы по возведению церкви - 1876-1880 годы.

http://www.orthodoxia.gr/show.cfm?id=752&obcatid=3

Это был период Танджимата в Турции, когда иноверцы, под давлением западных стран, получили в Османской империи расширенные свободы.

Википедия:

Architectural elements such as the dome of the church were only allowed after 1839 during a period known as the Tanzimat under which the restrictions limiting the Freedom of Speech for minorities were loosened and domes were allowed to be constructed as design features of Christian churches. Hagia Triada is the first domed Christian church to be allowed to be built in Istanbul.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hagia_Triada_...hurch,_Istanbul

То есть, в этот период в Константинополе было построено аналогичным образом (то есть православными за свой счёт) ещё несколько церквей.

Самая большая действующая греко-православная церковь на европейской стороне Стамбула - Святая Триада. Число мирян принадлежащих к её пастве - 150 человек. Неподалёку отсюда расположена русская православная церковь Святого Андрея (Aya Andrea Ortodoks Kilisesi Mumhane Cadd 113 Karaköy), паства которой насчитывает тысячу человек. Также поблизости расположена церковь Святого Иоанна Рильского болгар-православных, имеющая паству в 150 человек. Из остальных церквей Константинополя ниодна не имеет паствы свыше ста человек. В большинстве же количество приходящих сюда мирян ограничивается 20-30 людьми. Список всех православных церквей в Стамбуле, по районам:

http://www.omogeneia-turkey.com/church/kilise-tumu.html

количество греков в Стамбуле постоянно уменьшается, а те, кто еще остался, предпочитают жить незаметно, тихо. Греческая община насчитывает сейчас около 3 тыс. человек, хотя до погрома, происшедшего в сентябре 1955 года, в ней было более 100 тыс. Тогда в ответ на взрыв во дворе турецкого консульства в Салониках по всей Турции прокатились антигреческие беспорядки. В Стамбуле были разграблены и опустошены 73 из 83 православных церквей, большую часть из них сожгли.

http://www.pravmir.ru/pravoslavie-v-turcii...zhiny-cargrada/

Надо заметить, что в своём интервью в 1961 году президент Турции в момент Стамбульского погрома Аднан Мендерес, открыто признал, что он вкупе с турецкими националистами запланировал взрыв в Турецком консульстве в Салониках, вызвавший погромы и депортацию константинопольских греков. Ещё до того в том что работал на Турцию признался в ходе расследования взрыва работавший в Турецком консульстве греческий мусульманин, участвовавший в организации взрыва.

И сейчас, раз она действующая, кто-то ведь туда ходит?
Ходят. Википедия:

The Greek community of Istanbul numbered 67,550 persons in 1955. However, after the Istanbul Pogrom orchestrated by Turkish authorities against the Greek community in that year, their number was dramatically reduced to only 48,000. Today, the Greek community numbers about 2,000 people.


https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Turkey#Demographics

The 2008 figures released by the Turkish Foreign Ministry placed the number of Turkish citizens of Greek descent at 3,000–4,000;[8] while according to the Human Rights Watch (2006) their number was estimated to be 2,500.[9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_pogrom

Сегодня в Стамбуле больше служащих Патриархии, чем греков-горожан. В 1987 году специальным законом грекам было запрещено иметь в Стамбуле недвижимость, по причине того, что это - приграничный город. Все образовательные учреждения греков в Стамбуле - закрыты. Посещаемость их свелась к нолевой ещё в 1970-е годы.

По поводу армян. Недавно в Москве была на выставке, посвященной Армении. Ну, естественно, там было про 1915 год. Были приведены цифры: было столько-то народу, столько-то школ, столько-то церквей. После 1915 года количество всего этого резко уменьшилось. Но раньше-то, значит, были и школы, и церкви в большом количестве.
Были. В местах, где не ступала нога турок, или где их число было очень маленьким, иного и быть не могло. Не за один день боги создавали мир. Всё делается постепенно.

Это к вопросу о том, что турки геноцидили эти национальности всегда.
Никто не говорил, что турки геноцидили эти народы постоянно и безостановочно. Бывали периоды всплеска жестокости и гонений, и периоды умиротворённости и более-менее сносного сосуществования православных с мусульманами. Но то, что 1915 год был не первым таким случаем гонений - факт. Просто надо открыть источники, со времён резни, учинявшейся ещё сельджуками в малоазийских городах, чтобы понять, что не всё так просто как кажется если читать некоторые обобщающие работы.

Согласна с Валом: изменилась политическая обстановка, изменилось и отношение к этим национальностям.
По сути дела, с введением Танджимата и Хати Хумайюн, стало ясно, что зимми постепенно получат в Османской империи равные права с мусульманами. Осознавание этого факта не вмещалось в голову некоторых особо одарённых мусульман-фанатиков и турецких националистов. Отсюда и истерия, которая привела в тот момент к росту неприязни к христианам в Турции.

Опять же - я говорю о том моменте. Но это вовсе не означает, что уже и прежде не наступали многократно моменты, когда турецкая истерия приводила к гонениям и резне христиан. Когда восстала в 1821 году Греция, османы провели профилактическую резню греков в некоторых местах на территории империи, вне зависимости от того, насколько законопослушны были там люди. О незаконопослушных и вовсе не говорю (Хиос, Псара и тп). Например, турки ежедневно устраивали казни многих константинопольских греков - хотя Ипсиланти тайно призывал их к мятежу, они не присоединились к нему. То есть по сути за ними не было вины. Тем не менее их казнили. Кого вешали, кому отрубали голову. Патриарха Григория V повесили после пасхальной службы прямо перед входом в Патриаршую церковь где он вершил службу. С ним были повешаны ещё два иерарха. Подобная дикость возмутила даже декларировавшего полную поддержку султана Махмуда II царя Александра I - из Турции был отозван российский посол.

Характерна позиция самого султана Махмуда II. В изданном им указе-обращении к восставшим грекам (султанский фирман), он писал: что хотя "неблагодарные" греки, в прошлом облагодетельствованные его предками, ныне действуют на благо иноземного фактора (речь шла, конечно, о русских, в которых султан видел поджигателей восстания - он ошибался), они могут получить амнистию, коли вернутся к соблюдению законности. Под "благодетельством", которое оказали его предки грекам подразумевается, что покорив греков они могли их уничтожить, но не сделали этого. По сути, султан грозил грекам в случае своей победы подобной "мягкости" к ним более не проявлять.

Идея угрозы геноцида сквозит и в иных случаях. В иных же случаях речь идёт о прямой резне православных. Далеко не всегда чем-либо самым мало-мальским спровоцированной.

Там, где православным жилось более-менее хорошо, это были места, где турки не жили, и куда попасть они затруднялись. Например Черногория. Для Греции это обычно были гористые районы, где жили воинственные горцы, постоянно склонные при первом же намёке их ущемления к мятежу. Это Мани, Сули, Олимп, Атаманские горы, некоторые регионы Крита (Сфакья). Там, где православные соседствовали с мусульманами, права православных ущемлялись. Последнее делало мирное сосуществование общин трудным. С точки зрения османских законов, в таком случае, неправы всегда оставались "мятежники" - те, кто стремился изменить устоявшиеся порядки.

На самом деле, условия жизни христиан (зимми) были неприемлимыми для них. Поэтому Балканы (особенно Южные, Западные и Северные) всегда были были для Османской империи источником опасений. Власти и сами всегда отлично понимали, что их иноверные подданные на Балканах не могли быть лояльны, поскольку жили в плохих условиях. Понимали это, кстати, и в Европе. Каждый раз развязывая войну против осман, венецианцы и русские, испанцы и австрийцы, стремились привлечь своими манифестами христианское население Балкан на свою сторону. Это происходило и в 15 веке, и в 16, и в 17, и в 18, и в 19-м. Всегда. Как обращалась к грекам Екатерина Великая, так издал обращение к ним и Пётр Первый. Бывали и случаи, когда греки поднимали восстание, взбудораженные Западом, а потом, не получая в итоге помощи, гибли в борьбе.

В итоге, я хотел сказать, что незаконопослушие греков и вообще балканских народов относительно османской власти было вызвано теми условиями жизни, в которые их ставила османская власть. И заявлять, что это подобные восстания рабов-зимми были причиной, по которой мягкие дяденьки-османы были вынуждены резать этих плохих мальчиков христиан, которых оказывается облагодетельствовали - лицемерие. На самом деле всё обстояло с точностью до наоборот: восстания поднимались от того, что жить в тех условиях не получалось. То есть это власти своей деятельностью виновны в восстаниях. И вместо того, чтобы удалить причину восстаний - то есть уравнять христиан в правах с мусульманами, власти считали единственным выходом резать мятежников, виноватых и безвинных, поголовно. Аналогичная точка зрения преобладала и у простых осман. И тем самым, вопрос становился боком: либо христиане сумеют в конце концов освободиться, либо они погибнут, борясь. На Балканах ответ был один - победа восставших. В Малой Азии - другой: смерть, вырезание и депортация.

Я хотел сказать: компромисса не было, и в тех условиях и быть не могло. Победитель брал всё. Проигравший - всё терял. Вот что такое турецкий геноцид христиан для меня. И речь идёт не только и не столько о событиях 1915 года. Весь процесс - многовековой. Когда сравнительно небольшая группа кочевников из Средней Азии сумела подавить и поглотить население богатой и плотнонаселённой европейской империи. Геноцид включал в себя много инструментов: убийство, насильственную или полунасильственную исламизацию, депортацию, продажу в рабство, уведение детей из семей на службу султану (в янычары или евнухи). А то, что случилось в 1915 году с армянами, и в 1914-23 годах с малоазийскими греками - лишь эпизод этого противостояния двух не понимающих друг друга, и не созданных чтобы друг друга понимать факторов.

Права зимми были полностью защищены в рамках собственной общины (миллета). То есть один православный был равен перед законом в сравнении с другим. Но относительно главенствующего класса, то есть мусульман, положение зимми было очень униженным. Зимми полагалось, в отличие от мусульман:

Платить джизью - налог за право жить.
Платить харадж - налог за право владеть землёй.
Платить налоги в несколько раз выше мусульманина, если он занимался торговлей.
Платить экстренные налоги, вводимые (зачастую произвольно) правителями провинций, отдельных городов и поселений.
Участвовать в работах на государство (строительство дорог, общественных зданий, кораблей и тп).
Не иметь оружия.
Не иметь дома выше чем дома мусульман.
Не ездить в городе на коне.
Одеваться в одежду предусмотренную для зимми.

И так далее. Перед законом зимми не был равен мусульманину. Закон в тяжбах между мусульманином и зимми был законом Корана, пополненным каноническими текстами юристконсультов, а также указами султанов. На суде у кади слово неверного всегда заведомо воспринималось как ложь.

Всех унижений и форм дискриминации я описать в таком коротком посту не берусь. Но речь идёт о длинном списке. Я могу быть при описании его быть гораздо подробнее. Не знаю только - стоит ли.
 

Артемий

Принцепс сената
Ок. Но разве в Эпоху Веры все правовые установления не апеллировали к религиозным положениям?
Только в самом общем смысле. Никаких конкретных правовых норм христианское Священное Писание не содержит. Совсем никаких.
 

andy4675

Цензор
Для энди
Лависс и Рэмбо в истории 19 века прямо пишут, что при провозглашении автономий Греции, Сербии и румынский княжеств в 1829 году мусульманам запретили проживание в них и мусульмане покинули эти территории. Греция первоначально была провозглашена автономией и лишь потом независимой.
Речь идёт о Лондонском протоколе от 22 марта 1829 года по новому календарю:

https://en.wikipedia.org/wiki/London_Protocol_(1829)

После его подписания, восстание греков не завершилось. То есть это всё ещё было только на бумаге. Первым договором провозглашавшим независимость Греции (вместо автономии, как писали дотоле) стал Адрианопольский мир 1829 года, положивший конец очередной Русско-турецкой войне.

Первый договор, говоривший об автономии Греции в рамках Османской империи, это Лондонский договор от 6 июля 1827 года. Это всё было ещё только на бумаге. После битвы при Наварино (20 октября 1827 года) условия изменились в пользу греков.

Лондонский протокол 22 марта 1829 года был просто шагом в сторону запугивания русских, которые тогда вели войну с турками. Это всё не ставшие реальностью договора.

Лондонский договор от 6 июля 1827 года (по сути дела - первый договор, петендовавший на то, чтобы решить Греческий вопрос, впервые принимая во внимание греческую позицию на высшем дипломатическом международном уровне):

Greeks to become Possessors of all Turkish Property on Payment of Indemnity.

In order to effect a complete separation between the individuals of the two nations, and to prevent the collisions which would be the inevitable consequence of so protracted a struggle, the Greeks shall become possessors of all Turkish Property situated either upon the Continent, or in the Islands of Greece, on condition of indemnifying the former proprietors, either by an annual sum to be added to the tribute which they shall pay to the Porte, or by some other arrangement of the same nature.

https://legacy.fordham.edu/halsall/mod/1827gktreaty.asp

Тут речь идёт не об изгнании местных турок из тех частей Греции, где всё-ещё шла война и которые предусматривалось в дальнейшем передать грекам: турки отсюда уже успели бежать. То есть там турок УЖЕ не было. В договоре говорится исключительно о вопросе их имущества. Конкретно: имущество остаётся грекам, и они тем или иным способом платят беженцам за него отступные. В последующих договорах говорится тоже об этом - не о депортации мусульман. Депортировать уже было некого: кто смог - бежал. Кто не смог - либо был вырезан, либо пленён, либо отпущен с обещанием никогда не воевать больше против греков (как албанцы служившие в гарнизоне Триполицы).

В принципе, такого рода "лишение" турецких беженцев их имущества в Греции можно с некоторой натяжкой рассматривать и как форму депортации. Кто же вернётся в страну, где у него ничего больше нет?

В Лондонском протоколе от 22 марта 1829 года просто оговаривались конкретные способы выплаты отступных покинувшим Грецию мусульманам за их потерянное имущество - не более того. Конкретно о депортации, разумеется, в договоре речи нет. Кроме того, этот договор предписывал грекам немедленно прекратить военные действия и начинать выплачивать султану ежегодную дань в размере полутора миллионов турецких грошей. Разумеется, ничего этого сделано греками никогда не было. Этот протокол был воспринят Каподистрией в штыки - Каподистрия считал Лондонский договор 6 июля 1827 года гораздо более благоприятным для Греции. Всю весну и лето Каподистрия оспаривал его у представителей Великих Держав.

В ночь на 14 сентября 1829 года при Петре капитулировала силам Дмитрия Ипсиланти вся турецкая армия экспедиционного корпуса Асламбея. А 14 сентября 1829 года был подписан Адрианопольский мир между Россией и Турцией. Одним из его условий было объявление о независимости Греции.

По сути дела, иных международных договоров касавшихся освобождения Греции, или вообще Греческого вопроса, в 1829 году не было.

В статьях того же Адрианопольского мира действительно говорится о румынских княжествах (то бишь о Молдавии и Валахии). Но нет ни слова о том, что мусульмане подлежат депортации из этих княжеств:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tu...l_1829/text.htm

По какому же договору это предусматривалось?

И потом... Молдавия и Валахия стали автономными княжествами гораздо раньше 1829 года:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...82%D0%B2%D0%BE)

Со времён Кючюк-Кайнарджинского договора 1774 года, гарантом этой автономии стала Россия.

Сербия, как уже было сказано выше, также стала автономным владением не в 1829 году, а в 1815 году - как результат восстания возглавленного Милошем Обреновичем.

То есть, на мой взгляд, с датами во фразе беда. А про запрет проживания мусульман в Греции - в первый раз слышу. То есть, в документах попадавших в мои руки (включая заседания Четвёртого Народного Собрания в Аргосе, летом 1829 года - Народное Собрание греков в те годы играло роль законодательного органа), я ничего подобного не встречал. Не исключаю, что я читал невнимательно. В любом случае хотелось бы увидеть ссылку на первоисточник - то есть на сам документ подобное предписывающий.

По сути дела, документов не так и много, чтобы их проверять...
 

Артемий

Принцепс сената
Об этом уже шла речь выше. При том, что ислам рассматривает себя как истинную религию, он выделяет евреев и христиан как "народы Писания", т.е. такие, которые также находятся на пути "истинной веры". А вот христианство в равной мере отвергает все нехристианские культы. И в этом заключается большая разница.
Ислам относится к христианству примерно так же, как христианство к иудаизму -- как к религии-предшественнику. Для христиан же мусульмане в первые века существования ислама были еретиками, а вовсе не язычниками -- а это гораздо хуже. Существование ересей в христианских странах никогда не дозволялось. Это, безусловно, религиозная установка, так что в этом аспекте уважаемый Val прав.
Понимание того, что ислам -- не одна из многочисленных ближневосточных ересей, а совершенно новое явление, пришло много позже и, по-видимому, в разных местах не одновременно. Скажем, в России мусульман как еретиков изначально не рассматривали, а считали иноверцами, поэтому и коллизий на религиозной почве было не в пример меньше, чем в Средиземноморье.
 

andy4675

Цензор
В 19 веке,ну и раньше тоже,после перекройки границ практикавали и обмен населением по вероисповеданию.
Да не было никакого официально оформленного в виде закона запрета мусульманам жить в Греции в 1829 году. Не слушайте этого. Ну, или по-крайней мере меня пока не убедили в подобном. То есть совсем не убедили. У меня под рукой копии документов. Я могу чего-то не знать, конечно. Но это надо мне продемонстрировать. То есть указать, в каком документе предписывалось мусульманам не жить в Греции.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх