ТУРЦИЯ

[Vir]

Дезертирство - это уголовное преступление, караемое, особенно в военное время, весьма строго. Какое отношение это имеет к ситуации, когда гражданам предлагается добровольно предлагается присоединиться к вооруженной разборке? По-моему, вы явно троллите.

Это не троллинг. В гражданских конфликтах люди добровольно могли присоединится к одной из враждующих сторон, тем ни менее последующее самоустранение от участия в конфликте, практически всегда рассматривалось как дезертирство.
Да и вообщем дело в этом, я рассматриваю понятие долга вовсе в правом поле, а скорее в морально-нравственном, и в этом плане призыв лидера к своим сторонникам защитить его самого и тот политический порядок который он олицетворяет, мне ни кажется чем то безнравтвеным

 

[Val]

В гражданских конфликтах люди добровольно могли присоединится к одной из враждующих сторон, тем ни менее последующее самоустранение от участия в конфликте, практически всегда рассматривалось как дезертирство.

Ок, я предлагаю проверить справедливость этого утверждения именно на примере рассматриваемой попытки переворота в Турции. Если в ближайшее время появятся сообщения о том, что режим Эрдогана преследует тех, кто, вопреки его призыву, не вышел на улицы, я признаю свою неправоту, если же нет - то Вы, идёт?
А что касается ситуации в принципе, то, согласитесь, "шить" дезертирство тем, что их не поддержал, может лишь сторона, одержавшая победу. Исходя из этого, граждане должны не разбираться в том - какая из конфликтующих сторон им ближе по духу, а просто попытаться выявить будущего победителя и как можно громче выразить ему свою поддержку. Что, в свою очередь, ничего не имеет общего с морально-нравственным аспектом, на котором Вы делаете упор ниже.

Да и вообщем дело в этом, я рассматриваю понятие долга вовсе в правом поле, а скорее в морально-нравственном, и в этом плане призыв лидера к своим сторонникам защитить его самого и тот политический порядок который он олицетворяет, мне ни кажется чем то безнравтвеным

Я ничего не имею против того, чтобы рассматривать понятие долга в морально-нравственном поле. Однако тот пример, который Вы примели - с дезертирством, всецело относится именно к правовой сфере, а отнюдь не морально-нравственной. Ибо наказание за дезертирство во всех странах отнюдь не сводится к общественному порицанию.

 

[Vir]

Val, для Вас понятие, дезертир, сугубо правовое, я же понимаю его гораздо шире, как субъекта уклоняющегося от своего "долга", как он себе мылит, даже если "долг", только в его сознании долг и для кого больше обязанностью не является

 

[Val]

Vir, Вы вольны понимать его как угодно. Но любое индивидуальное понимание не отменяет того факта, что дезертирство - это конкретный состав преступления. Поэтому человек, раздумывающий над тем, чтобы совершить этот поступок, (если он нормальный, разумеется), в первую очередь осознаёт те конкретные правовые (а не морально-нравственные) последствия, которые могут для него наступить. И именно поэтому приводить дезертирство как пример свободного выбора гражданина - откликнуться на призыв политического лидера или же нет, неверно. И ваше индивидуальное понимание смысла этого понятия, повторюсь, не играет здесь никакой роли. Вы просто привели неверный пример. И это вопрос логики, а не морали или нравственности.

 

[Val]

призыв лидера к своим сторонникам защитить его самого и тот политический порядок который он олицетворяет, мне ни кажется чем то безнравтвеным

Подобные призывы совершаются в контексте политической целесообразности, которая, как известно, имеет весьма отдалённое отношение к морально-нравственной сфере как таковой. Поэтому оценивать их с данной точки зрения попросту бессмысленно. А вот реакция граждан на подобные призывы должна быть осознанной, формироваться в рамках критического подхода к окружающей действительности, в не являться результатом состояния аффекта, которое наступает при осознании драматичности переживаемого момента. Т.е. надо в этой ситуации включать разум, а не инстинкты. И тогда верное решение придёт с бОльшей вероятностью.

 

[Dedal]

Мэр Анкары: в перевороте участвовал один из сбивших российский Су-24

http://ria.ru/world/20160716/1467444626.html

Мэр Анкары Мелих Гёкчек: "Я уверен, что российский самолет сбили те же путчисты, которые устроили сегодняшний мятеж. Они пытались рассорить нас с Россией". Так значит экс-премьер Ахмет Давутоглу тоже путчист?

https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/p...209810768324109


Вона как..... А мужики то не знают..........

 

[Dedal]

 

[Ursus1987]

Человек защищающий угодный ему политический порядок - дурак?

Если он при этом безоружным лезет под танки - он не просто дурак, он клинический идиот. Одно дело, когда человек берёт в руки оружие и вступает в гражданский конфликт на чьей-либо стороне, как на Донбассе. Другое дело - выступать в роли заведомой жертвы и пушечного мяса. Вообще, конечно, путчистам надо было в первую очередь физически устранять как минимум самого Эрдогана, а ещё лучше - также верхушку правительства и лояльных ему высших военных, тогда были бы хорошие шансы удержать власть. Разучились в Турции устраивать военные перевороты... Вообще жалко, что путч не удался. Это было бы хорошее решение многих проблем.

 

[Vir]

Если он при этом безоружным лезет под танки - он не просто дурак, он клинический идиот. Одно дело, когда человек берёт в руки оружие и вступает в гражданский конфликт на чьей-либо стороне, как на Донбассе. Другое дело - выступать в роли заведомой жертвы и пушечного мяса. Вообще, конечно, путчистам надо было в первую очередь физически устранять как минимум самого Эрдогана, а ещё лучше - также верхушку правительства и лояльных ему высших военных, тогда были бы хорошие шансы удержать власть. Разучились в Турции устраивать военные перевороты... Вообще жалко, что путч не удался. Это было бы хорошее решение многих проблем.

т.е. люди пришедшие к дому правительства в августе 1991 года, клинические идиоты? Забавно но идиоты тогда тоже выиграли. Вот она сила идиотии

 

[Diletant]

Ничего удивительного - никто из этих ребят не турок.

 

[Val]

т.е. люди пришедшие к дому правительства в августе 1991 года, клинические идиоты? Забавно но идиоты тогда тоже выиграли. Вот она сила идиотии

Что они выиграли?
P.S. А на мое предыдущее сообщение Вы ответите?

 

[Vir]

Что они выиграли?
P.S. А на мое предыдущее сообщение Вы ответите?

Путчисты же проиграли, или Вы с этим не согласны?

Подобные призывы совершаются в контексте политической целесообразности, которая, как известно, имеет весьма отдалённое отношение к морально-нравственной сфере как таковой. Поэтому оценивать их с данной точки зрения попросту бессмысленно. А вот реакция граждан на подобные призывы должна быть осознанной, формироваться в рамках критического подхода к окружающей действительности, в не являться результатом состояния аффекта, которое наступает при осознании драматичности переживаемого момента. Т.е. надо в этой ситуации включать разум, а не инстинкты. И тогда верное решение придёт с бОльшей вероятностью.

А почему Вы считаете в поддержке своего лидера нет ничего разумного?Могу предположить что многие вышедшие на защиту Эрдогана связывают с ним иго партией свое благополучие, которое может быть утрачено с приходом другой власти.

 

[Dedal]

Ничего удивительного - никто из этих ребят не турок.

 

[Ursus1987]

т.е. люди пришедшие к дому правительства в августе 1991 года, клинические идиоты? Забавно но идиоты тогда тоже выиграли. Вот она сила идиотии

А кто же ещё? Путчисты, которым терять нечего (светит пожизненное, а теперь, возможно, и вышка), вполне могли стрелять по безоружной толпе. Насколько я понимаю, некоторые из них в самом деле стреляли. Я бы на их месте тоже дрался до последнего, не взирая на жертвы среди придурков, которые сами полезли на рожон. А покойникам никакие выигрыши уже не нужны. Отдавать жизнь за Ельцина или Эрдогана, а тем более, таким образом - по моему, типичный пример идиотии.

 

[Vir]

А кто же ещё? Путчисты, которым терять нечего (светит пожизненное, а теперь, возможно, и вышка), вполне могли стрелять по безоружной толпе. Насколько я понимаю, некоторые из них в самом деле стреляли. Я бы на их месте тоже дрался до последнего, не взирая на жертвы среди придурков, которые сами полезли на рожон. А покойникам никакие выигрыши уже не нужны. Отдавать жизнь за Ельцина или Эрдогана, а тем более, таким образом - по моему, типичный пример идиотии.

Да, собственно не спорю, так уточняю... Историю вершат идиоты, а умники могут только рассуждать и оценивать Так и должно, ибо человек действия должен быть ограниченным

 

[Val]

Это было бы хорошее решение многих проблем.

Каких именно?

 

[Val]

Историю вершат идиоты, а умники могут только рассуждать и оценивать Так и должно, ибо человек действия должен быть ограниченным

Историю вершат те, кто определяет действия других людей (в т.ч. - и призывая их жертвовать собой). Вот, тут вспоминали трёх погибших во время путча в августе 91-го. Разве можно сказать, что они вершили историю? Вовсе нет. Они погибли под гусеницами бронетехники, которая в любом случае уже покидала Москву и, таким образом, нельзя сказать, что они изменили ход событий. Так что они просто лишили себя жизни зазря. сделав несчастными близких. Человек обязан беречь свою жизнь и избегать ненужной опасности. И когда политические лидеры призывают его жертвовать собой, то надо понимать, что при этом они в первую очередь преследуют собственные интересы.

 

[Диоксин]

Очередь за путёвками в Турцию ещё не рассосалась?

 

[Vir]

Историю вершат те, кто определяет действия других людей (в т.ч. - и призывая их жертвовать собой). Вот, тут вспоминали трёх погибших во время путча в августе 91-го. Разве можно сказать, что они вершили историю? Вовсе нет. Они погибли под гусеницами бронетехники, которая в любом случае уже покидала Москву и, таким образом, нельзя сказать, что они изменили ход событий. Так что они просто лишили себя жизни зазря. сделав несчастными близких. Человек обязан беречь свою жизнь и избегать ненужной опасности. И когда политические лидеры призывают его жертвовать собой, то надо понимать, что при этом они в первую очередь преследуют собственные интересы.

Все не так очевидно. Что стало бы с руководством РСФСР, не при люди к дому правительства? К тому же 21 августа армией была предпринята попытка штурма, а не то что бы они мимо проезжали и троих задавили (вообще то задавили одного, двоих застрелили). И почему человек "обязан" сохранять свою жизнь?! Он в праве распоряжаться как ему угодно.

 

[Val]

Все не так очевидно. Что стало бы с руководством РСФСР, не при люди к дому правительства? К тому же 21 августа армией была предпринята попытка штурма, а не то что бы они мимо проезжали и троих задавили (вообще то задавили одного, двоих застрелили). И почему человек "обязан" сохранять свою жизнь?! Он в праве распоряжаться как ему угодно.

События четвертьвековой давности достаточно изучены и поэтому нет никаких сомнений в том, что эти трое молодых людей погибли зря. Их гибель не повлияла на развитие событий, поскольку военные на бронетехники выполняли один и тот же приказ как до трагических инцидентов, так и после. С тем, что люди, пришедшие тогда к Белому дому, оказали бОльшее воздействие на ход событий, я согласен. Но это обстоятельство как раз и подтверждает тезис о том, что человек должен в первую очередь думать о собственной безопасности. Эти люди вели себя осторожно и остались в живых. А погибшие бросались на танки и БМП и потеряли самое дорогое - свои жизни. Вот именно об этом и должны помнить те, кто слушает призывы политических лидеров выйти на улицы, чтобы защитить их власть. Потому что эти лидеры выигрывают в любом случае - прольется кровь добровольных защитников или же нет. А вот добровольцы выигрывают лишь тогда, когда остаются в живых.
Что же касается последнего Вашего вопроса, то именно Вы здесь утверждали примат морально-нравственного подхода. Та мораль, которая бытует в нашем обществе, неизменно подчеркивает ценность человечески жизни, необходимость ее сохранения. Вы же, похоже, существуете в каком - то альтернативном моральном поле. Может, поведаете тогда - что это за мораль? Православное "сам погибай, а товарища выручай; на миру и смерть красна; со щитом или на щите"; и т.д.? Странно, я помню, как Вы позиционировали себя как атеиста, резко отрицательно относящегося к религиозной морали. Что-то случилось?