Убийства монгольских послов

[Valeria]

Вы почитайте получше и увидите, как он сопереживает кочевникам и русским и как он характеризует европейцев, китайцев и евреев.

Сопереживать он имеет право кому угодно, научной ценности его книг это не снижает, да вы и не найдете ни одной исторической книги, где автор не откликался бы эмоционально на происходящее.

Если же подойти с научной а не философской точки зрения такого понятия как комплиментарность не существует абсолютно, любой психологический феномен (например уровень культуры, ценности, креативность аргресисвность, уровень притязаний) можно квантифицировать и измерить, а его комплиментарность почему-то нельзя

Измерьте, пожалуйста, и квантифицируйте такой психологический феномен, как любовь. Никогда вы этого не сделаете, будете утверждать, что любви не существует? Комплиментарность - ощущение "своих" и "чужих". Опять же, утверждать, что европейцы не ощущаеют себя "своими" и не противопоставляют себя "чужакам" невозможно.

П.С. давайте вренемся к его теории этногенеза, по всем расчетам Европа уже давно должна быть в фазе обскурации, чего мы не видим. Его фазы на Ближнем Востоке и исламском мире вообще не приведены. Видимо его концепция там вообще никак не играет роли.

"Этногенез и биосфера Земли" Глава "Фаза обскурации" последний абзац. "Наглядных примеров для того, чтобы иллюстрировать фазу обскурации, меньше, чем для прочих стадий. Народы Европы, как Западной, так и Восточной, не настолько стары, чтобы впасть в состояние маразма". Как видите Гумилев вовсе и не утверждал, что Европа находится в фазе обскурации, да и вы у него не найдете никаких "диагнозов" текущим процессам этногенеза (это по поводу Ближнего Востока и исламского мира). Теория пассионарности на данный момент находится в стадии становления, Гумилев и не пытался с ее помощью что-то предсказывать, рассматривал только закончившиеся процессы.

 

[Neska]

Теория пассионарности недоказуема, поскольку неверивицируема абсолютно. Если где-то что-то идет не так, всегда можно сказать, что это уже другой этнос, а не предыдущий, даже если он называется также.
И вообще, теорией пассионарности пользоваться - как в городе с помощью глобуса ориентироваться. Тот же эффект.

 

[asan-kaygy]

Сопереживать он имеет право кому угодно, научной ценности его книг это не снижает, да вы и не найдете ни одной исторической книги, где автор не откликался бы эмоционально на происходящее.

Как раз таки снижает.
Автор может хоть угодно откликаться эмоционально, но это не должно ему мещать видить все в нормальном свете и без эмоций, а не в розовых очках патриотизма.

 

[asan-kaygy]

Измерьте, пожалуйста, и квантифицируйте такой психологический феномен, как любовь. Никогда вы этого не сделаете, будете утверждать, что любви не существует? Комплиментарность - ощущение "своих" и "чужих". Опять же, утверждать, что европейцы не ощущаеют себя "своими" и не противопоставляют себя "чужакам" невозможно.

Измерить можно только то понятие по которому между ученными есть консенсус. Но даже если и его нет, то можно предложить свою трактовку и вынести на суд науки.
Вот Инглхарт измерял культуру и ценности. Все сначала ничего не понимали, а сейчас он глыба первой величины.
Опишите как вы видите комплиментарность, думаю она окажеться что-то вроде традиционной культуры у Инглхарта (отношение к внешнему окружению), а пассионарность типа ценностей самовыражения у него же, но если вы концепцию Инглхарта накладете на Гумилева то увидите, что Гумилевские построения по комплиментарности и пассионарности яйца выеденного не стоят.
Если хотите предложите свою шкалу измерению комплиментарности, я думаю она у вас не получиться в силу отсутсвия такого понятия в принципе.

 

[asan-kaygy]

"Этногенез и биосфера Земли" Глава "Фаза обскурации" последний абзац. "Наглядных примеров для того, чтобы иллюстрировать фазу обскурации, меньше, чем для прочих стадий. Народы Европы, как Западной, так и Восточной, не настолько стары, чтобы впасть в состояние маразма". Как видите Гумилев вовсе и не утверждал, что Европа находится в фазе обскурации, да и вы у него не найдете никаких "диагнозов" текущим процессам этногенеза (это по поводу Ближнего Востока и исламского мира). Теория пассионарности на данный момент находится в стадии становления, Гумилев и не пытался с ее помощью что-то предсказывать, рассматривал только закончившиеся процессы.

А теперь по срокам посмотрите, когда у тех началась инерционная фаза и сколько она длиться в теории у Гумилева.
Теория пассионарности не находжиться в фазе становления, нельзя быть в этой фазе 20 -30 лет подряд. Вместе с ее главным теоретиком это концепция отмерла, остальные работы на эту тему это еще больший уход от науки чем у Гумилева.

 

[Valeria]

Вот Инглхарт измерял культуру и ценности. Все сначала ничего не понимали, а сейчас он глыба первой величины.

Очевидно, он глыба первой величины, если измерял культуру, я, например, даже не представляю, как это можно сделать.

Опишите как вы видите комплиментарность, думаю она окажеться что-то вроде традиционной культуры у Инглхарта (отношение к внешнему окружению), а пассионарность типа ценностей самовыражения у него же,

Определение комплиментраности вы легко можете найти в примечаниях к книгам "Этногенез и биосфера Земли", а также более обширное толкование в примечаниях к книге "Этносфера: история людей и история природы"
Так, может быть, наоборот, традиционная культура у Инглхарта что-то вроде комплиментарности у Гумилева, ведь и так можно сказать, правда? Понятийные совпадения вполне естественны. Инглхарт социолог, а "внешние проявления этногенеза , доступные изучению, носят социальный оттенок".

но если вы концепцию Инглхарта накладете на Гумилева то увидите, что Гумилевские построения по комплиментарности и пассионарности яйца выеденного не стоят.

Боюсь, я скорей вижу, что яйца выеденного не стоит Инглхарт. Он ведь ничего нового не открывает, просто изображает западное общество таким, каким оно само хочет себя видеть, за счет этого и популярен.

 

[Valeria]

А теперь по срокам посмотрите, когда у тех началась инерционная фаза и сколько она длиться в теории у Гумилева.

Теория - плод обобщений. Европа, конкретно, живет за счет притока иммигрантов. Ой, вообще, вот это и причина разочарований в Гумилеве, процесс этногенеза сложный, а его хотят видеть в виде палетки: фаза №1 - сто лет, проехали, фаза №2 - двести лет, проехали, а дальше начинаем быстренько предсказывать будущее.

Теория пассионарности не находжиться в фазе становления, нельзя быть в этой фазе 20 -30 лет подряд.

Ой, можно. Медицина вон сколько веков развивалась.

Вместе с ее главным теоретиком это концепция отмерла,

Нет.

 

[Valeria]

Примеров благости монголов и корректности их послов от вас мы пока не увидели. Про Чжугуюя я рассказал. 1:0 в мою пользу

Я тоже привела свой пример и дала пояснения, почему поведение Чингиз-хана я считаю благородным. Относительно убийства Чжугуюя. Его ведь связывают не столько с некорректным поведением посла, сколько со смертью наместника Чингиз-хана и главнокомандующего всеми монгольскими силами в Китае Мухали. Корейцы несколько преждевременно сочли, что с его смертью монголы в Китае долго не удержатся, поэтому с послом можно не церемониться.

 

[asan-kaygy]

Очевидно, он глыба первой величины, если измерял культуру, я, например, даже не представляю, как это можно сделать.

Можете скачать все с его сайта и сам опросник и книги со статьями.

 

[asan-kaygy]

Определение комплиментраности вы легко можете найти в примечаниях к книгам "Этногенез и биосфера Земли", а также более обширное толкование в примечаниях к книге "Этносфера: история людей и история природы"
Так, может быть, наоборот, традиционная культура у Инглхарта что-то вроде комплиментарности у Гумилева, ведь и так можно сказать, правда? Понятийные совпадения вполне естественны. Инглхарт социолог, а "внешние проявления этногенеза , доступные изучению, носят социальный оттенок".

1. К сожалению или счастию я эту книгу отдал дяде, он любитель Гумилева еще с конца 80-х
2. Как раз таки наоборот. Если бы вы прочитали его книгу Бесшумная революция (не знаю есть ли на русском языке) то узнали бы, что в разных странах разных цивилизаций есть одни и те же социальные изменения, выражающиеся в росте рациональной культуры над традиционной и росте ценностей самовыражения (в странах устойчивого развития, без гражданских войн и революций). причем замеры культур начались с 1970 в некоторых странах а по многим странам мира с 1980. Теория подтверждается фактами и новыми данными. Кстати в РФ Правительство поддержало проект Инглхарта и выдало ему 1 из 40 мегагрантов (единственный из 40 проект по социальным наукам и экономике).
Таким образом теория цивилизаций потерпела крах перед формационной теорией информационного общества.

 

[asan-kaygy]

Боюсь, я скорей вижу, что яйца выеденного не стоит Инглхарт. Он ведь ничего нового не открывает, просто изображает западное общество таким, каким оно само хочет себя видеть, за счет этого и популярен.

Смело сказано, но вот у его концепции научное признание со стороны ведущих ученных со всего мира, а у Гумилева секта его почитателей и никакого научного признания.

 

[asan-kaygy]

Теория - плод обобщений. Европа, конкретно, живет за счет притока иммигрантов. Ой, вообще, вот это и причина разочарований в Гумилеве, процесс этногенеза сложный, а его хотят видеть в виде палетки: фаза №1 - сто лет, проехали, фаза №2 - двести лет, проехали, а дальше начинаем быстренько предсказывать будущее.

А почему фазы отличаются в разных странах и цивилизациях? Ведь Гумилев то писал о продолжительности фаз. Когда Запад оканчательно начнет тусоваться в обскурации, ведь инерционная фаза у него началась в 1648 году. А загнивания Запада не видно и не предвидеться. Ведь по Гумилеву Европа должна представлять собой Западно-Римскую империю, которую разрушают варвары-эмигранты.
Может дело в том что теория неверная.

 

[asan-kaygy]

Ой, можно. Медицина вон сколько веков развивалась.

Не сравнивайте теорию и ее жизнь с дисциплиной. Это немного разные вещи.

 

[asan-kaygy]

Нет.

Хорошо назовите мне его последователей и их научные работы, которые бы были в русле теории пассионарности.

 

[asan-kaygy]

При всем при этом я работаю в Университете имени Л.Н. Гумилева в Астане.
Ирония судьбы.

 

[Alexy]

А причем тут вообще Инглхарт http://www.feelosophy.narod.ru/content/12_183.html , коорый просто делит общества на «материалистские» и «постматериалистские».
Естественно в средние века и в древности «постматериалистских» обществ почти не было

 

[Alexy]

ведь инерционная фаза у него началась в 1648 году. А загнивания Запада не видно и не предвидеться. Ведь по Гумилеву Европа должна представлять собой Западно-Римскую империю, которую разрушают варвары-эмигранты.
Может дело в том что теория неверная

Думаю в том, что всё-таки сейчас научно-технический прогресс играeт в судьбах государств большую роль, чем храбрость их жителей на войне

кстати немцев-пруссаков Гумилев обскурантами не считал

 

[Neska]

кстати немцев-пруссаков Гумилев обскурантами не считал

Вот-вот, что и умиляет в его анализе - всегда можно сказать, что эти немцы - не немцы. Если бы дело касалось австрийцев, про них тоже можно было бы такое сказать. Турки - тоже уже не турки, и далее - по тексту. Подгоняй под свои выкладки все, что угодно.

 

[asan-kaygy]

А причем тут вообще Инглхарт http://www.feelosophy.narod.ru/content/12_183.html , коорый просто делит общества на «материалистские» и «постматериалистские».
Естественно в средние века и в древности «постматериалистских» обществ почти не было

А вы почитайте описание человека с постматериальными ценнсотями и про пассионария. Увидите много общего.

 

[asan-kaygy]

Думаю в том, что всё-таки сейчас научно-технический прогресс играeт в судьбах государств большую роль, чем храбрость их жителей на войне

А так почему этот прогресс играет роль в судьбе только стран Запада и Японии?
Да и пассионарность это не есть храбрость жителей на войне а поведенский признак когда человек за идею или что-то другое готов пожертвовать жизнью, субпассионарии соответсвенно наоборот, по идее в Европе этих субов должно быть гораздо больше гармоников по Гумилеву, но где они их не видно.