Учёные против церкви

[johnny]

Что бред? что школьная программа по географии является избыточной и перенасыщенной?

Бред - исключать предметы из программы, на основании того, что они тяжелы, или в жизни не пригодятся. Вопрос перенасыщенности - это отдельный вопрос. У нас в 11 классе дама долго Канаду на карте искала. Для нее это тоже было тяжело. На кого равняться? Выход
один - профильные классы.

Далее, никакого вреда для РПЦ не усмотрел. Вод если бы академики потребовали, как высказывалось на форуме, отменить право церкви на получение дореволюционной собственности, то да, я бы согласился.
Ну, а что до "постоянного" мелькания Гинзбурга, то это просто смешно. Сравните общий объем трансляций, посвященных христианским праздникам, прибавьте все эти "Русские взгляды", "Слова пастыря" итп, и попробуйте найти адекватный атеистический противовес. Научно-познавательные фильмы на "Культуре"? Но это, во-первых, минимум, а во-вторых, это иностранная продукция.

 

[Val]

Бред - исключать предметы из программы, на основании того, что они тяжелы, или в жизни не пригодятся.

Т.е. программа - это данность свыше и изменению не подлежит?

Далее, никакого вреда для РПЦ не усмотрел.

Т.е. если РПЦ что-то хочет (неважно - что), а академики-подписанты убеждают Президента этого РПЦ не давать, то никакого вреда ей от этого не будет? Т.е., по-Вашему, РПЦ сама не знает - чего она хочет?

Ну, а что до "постоянного" мелькания Гинзбурга, то это просто смешно. Сравните общий объем трансляций

Я не собираюсь ничего сравнивать. Я говорю о том, что Ваше утверждение, что Гинцбургу закрыт доступ на ТВ, не соотвествует действительности.

 

[johnny]

Вал, это передергивания. Причем очевидные. Достаточно внимательно прочитать мой предыдущий пост, чтобы понять это.

 

[Val]

Где передёргивания? Поясните.

 

[johnny]

Вопрос перенасыщенности - это отдельный вопрос. У нас в 11 классе дама долго Канаду на карте искала. Для нее это тоже было тяжело. На кого равняться? Выход
один - профильные классы.

Где тут речь о неизменности программы? Поставлен вопрос. Дано предложение (логически подразумевающее корректировку программ) Не так?

Далее:

.е. если РПЦ что-то хочет (неважно - что), а академики-подписанты убеждают Президента этого РПЦ не давать, то никакого вреда ей от этого не будет? Т.е., по-Вашему, РПЦ сама не знает - чего она хочет?

Простите, но я исходил из Вашей же логики Вы ведь утверждали, что а) большинство родителей попросту безразличны к наличию или отсутствию ОПК в школе, а б) тем кто не все таки не хочет, этот курс никакого вреда не принесет по определению. Следовательно, если президент встанет на другую сторону, то соответственно, и тут никакого вреда не будет. Далее, г-н Артемий признал тот факт, что глубокого внутреннего единства по этому вопросу у православных нет. Цитата Кураева это доказывала. То есть, хотя я это и не утверждал, Вы оказались прозорливее - действительно, РПЦ (в целом) пока не знает, что хочет. Единой концепции нет. стало быть говорить о вреде рано. И, в третьих, я писал о том, что эпистола академиков никакого материального вреда церкви не несет. Вы с этим не согласны? Тогда обоснуйте.

Я не собираюсь ничего сравнивать. Я говорю о том, что Ваше утверждение, что Гинцбургу закрыт доступ на ТВ, не соотвествует действительности.

Признаю неточность формулировки, но, полагаю отчего-то, что Вы прекрасно поняли о чем речь. Согласно Конституции мы все можем избираться и быть избранными. Продолжать идею нужно?

 

[Alan]

Далее, г-н Артемий признал тот факт, что глубокого внутреннего единства по этому вопросу у православных нет.

честно говоря, я сильно сомневаюсь, что найдется хоть один вопрос, по которому у 10-ков миллионов православных будет единство )
Кроме того, с каких пор в церкви большинство играло какую-либо роль

 

[johnny]

Дело, конечно, не в миллионах православных. А в иерархах, и, назовем так, "авторитетах".

 

[Артемий]

Да я ж учителей имел в виду, а не учеников.

Тогда я не понимаю, почему Вы считаете, что учитель в процессе преподавания не сможет "сгладить" недостатки учебника.

А бородинские пособия по ОПК таковы, что учить по ним православную культуру - примерно как "Закон божий" по учебникам научного атеизма.

Не преувеличивайте.

 

[Артемий]

Правда, насколько церкви способны стать в оппозиции государственному патриотизму - это уже отдельный вопрос.

От РПЦ Вы этого не дождетесь. Русская церковь как минимум с XIV века исключительно патриотична, и патриотизм -- одна из составляющих "стандартного" православного взгляда на мир.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Val

Вовсе не для идиотов (а если тот читатьь не умеет?), а для того, чтобы отвести возможные судебные иски.

Вполне может быть (и даже скорее всего) чтобы предупредить иски. Но умный человек не станет подавать в суд на ресторан, из-за того что ему принесли кофе и не предупредили что он горячий. Он и так об этом догадается.

Мы ведь о чем говорили. О том, что гениальному педагогу учебник не нужен вовсе. Точно также как умному человеку не нужно предупреждение на стаканчике с кипятком что это кипяток. Но гениальных учителей в сегодняшней школе абсолютное меньшинство. Поэтому учебники лучше писать - и писать качествено, с расчетом не на самых умных педагогов.

А донос и не обязательно бывает тайным. К жанру доноса это открытое письмо относит тот факт. что оно содержит просьбу к главе государства ограничить деятелность конкурентов авторов.

Видимо мы с вами немного по-разному понимаем это слово. Вот, в частности, мой словарь Ожегова говорит:

ДОНОС - тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей–н. деятельности, поступках.

Кроме того донос предполагает, что представитель власти сам об этих поступках не знает. Здесь же сомнительно, чтобы Путин не был в курсе приключений ОПК или школьницы Маши. Ибо обо всем этом уже неоднократно передавали СМИ.

В общем, я бы не стал называть это письмо доносом. Призывом, просьбой, обращением, в крайнем случае жалобой - но имхо не доносом.

Артемий

Тогда я не понимаю, почему Вы считаете, что учитель в процессе преподавания не сможет "сгладить" недостатки учебника.

Может. Но это должен быть умный и сообразительный учитель, хорошо понимающий что эти недостатаки в учебнике есть и как их нужно сглаживать. А хороших учителей сейчас меньшинство. Получается, что разгребать эти недостатки как всегда придется ученикам.

Не преувеличивайте.

Конечно я немного утрирую, но скажите как приподнести например следующую цитату, чтобы она не шибко расходилась с реальностью.

Русская культура всегда находила признание, высокую оценку и достойное место в мировой культуре, являясь её значимой и неотъемлемой частью. Величие русской культуры на протяжении десяти веков развития определялось её глубоким духовным содержанием, восходящим к православной нравственности и истории христианства. Духовный строй, а также и идеи, и образный язык лучших произведений современного искусства России имеют под собой ту же основу.

Каждая фраза из этого абзаца мягко говоря не соответствует действительности.

Или как трактовать следующее:

Возрождению православной культуры не могла воспрепятствовать и даже “способствовала” деятельность проповедников-сектантов, разного рода “целителей”, а также миссионеров (распространителей) иных религий. С начала 90-х годов они активно пропагандировали свои “пути ко спасению”, “воспитательные программы”, методы “оздоровления и духовной помощи”, распространяли литературу и разнообразные фетиши (фетиш — предмет, якобы наделенный сверхъестественными свойствами). Причиненный ими многообразный вред обратил многих россиян за духовкой защитой к родным традициям.

Обратите внимание на выделеные фразы. Это воспринимать как оскорбление всех религий кроме православия? В белорусских учебниках истории на таких тонах, скажем, говорят только о политической оппозиции и немецко-фашистских захватчиках.

И этого добра полно на каждой странице. В чем-то был прав бывший учитель ОПК с кураевского форума, когда опасался что этот учебник будет для нормальных учеников прививкой от православия на всю жизнь.

 

[Alan]

учебник - это преступное упущение всех тех, кто ставил гриф...
Бородина не виновата в том, что она конченая дура, а вот те люди, которые, прочитав околесицу типа
"В Москве и других исконно русских городах, среди преимущественно русского населения, и раньше, и в нынешнее время живут и продолжают активно расселяться люди самых разных национальностей и вероисповеданий и не стремятся возвращаться на родину предков. Это значит, что великая русская культура, основанная на православных традициях и морали, привлекает другие народы не только высокими духовно-эстетическими и научными достижениями, но и прекрасными традициями человеческого общежития, миролюбия и братского отношения ко всем людям.",
не посоветовали Алле Валентинове пройти курс лечения галоперидолом, а порекомендовали этот маразм, вот их гнать в шею надо за вопиющий непрофессионализм...
я о методистах Белгородской области той же, где курс обязателен в рамках программы и учебника Бородиной

 

[Kamille]

у академиков видимо была еще одна цель, когда они писали письмо. Обратить внимание обществености, создать резонанс. Судя по всему они ее выполнили.

Кстати, насчет общественного резонанса. А действительно ли он есть? Об этом письме хоть в новостных выпусках центральных каналов сообщали? Или, кроме одной-двух газет никто об этом не написал? Тогда общественый резонанс можно считать равных нулю.

 

[Kamille]

А донос и не обязательно бывает тайным. К жанру доноса это открытое письмо относит тот факт. что оно содержит просьбу к главе государства ограничить деятелность конкурентов авторов.

А вот с точки зрения норм русского языка, донос - это именно "Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей–н. деятельности, поступках.", а вовсе не требование ограничить чью-то деятельность. По крайней мере, именно такое определение слова донос дано во всех толковых словарях русского языка.

деятелность конкурентов авторов

А в чем же они конкурируют?

 

[Kamille]

Но умный человек не станет подавать в суд на ресторан, из-за того что ему принесли кофе и не предупредили что он горячий. Он и так об этом догадается.

Умный может и не станет, а вот очень умный - станет. Выиграет иск и получит хорошенькую круглую сумму денег.

 

[AlexeyP]

To: Эльдар
у меня, например, в 5 классе была чокнутая напрочь училка по математике, которая рассказывала о том, как к ней черти приходили, но ангелы её защитили, и о том, что двойка за контрольную есть страшный грех, за который и т д и т п

У моей дочери примерно такая же учительница музыки. Вместо музыки, целые уроки подряд рассказывала детям про ангелов, бесов, как противостоять бесам с помощью крестиков и иконок, что все должны креститься и т.п. Когда до меня это дошло, я ходил разбираться к завучу младших классов, и та пресекла этот бред. Учительница музыки рассказывала про музыку целый год. Но перед каникулами, кажется, опять взялась за старое.

 

[AlexeyP]

А как было бы правильнее?
Оставить как было, на мой взгляд.

Это было про переход на 11-летнее среднее образование. Совершенно согласен, думаю - это ни к чему.

 

[AlexeyP]

К вопросу об отношении просвещения и религиозного образования. Две иллюстрации из других конфессий, не православия, но также "традиционных" для России.

Ламаизм.
(Б.Нольде, «Далекое и близкое»). В начале 1913 г., отделив Монголию от Китая, русские поручили буряту Джамсаранову издавать в Урге газету. В первом номере было написано о земном шаре, частях света, молнии и громе, формах правления, русско-монгольском договоре и пр. Номер бурно раскупался, потребовалось второе издание, а ламы жаловались хутухте, что круглая земля – это ересь.
М. Гаспаров, «Записи и выписки»

Иудаизм.
По существу, в традиционной общине разрешалось изучать лишь Талмуд и труды еврейских мистиков. Большая часть Библии, вся небогослужебная ивритская поэзия, большинство сочинений по еврейской философии даже не читались, и нередко предавались анафеме. О внешнем, нееврейском знании нечего было и говорить. Изучение любых языков было строго запрещено, равно как и изучение математики и естественных наук. География и история - даже еврейская история – находились под запретом. Критический дух, якобы свойственный евреям, полностью отсутствовал, и ничто не было более запретным, пугающим и в результате - наказуемым, чем самое скромное нововведение или самая невинная критика.

Евреи создали мир, погруженный в жалкие суеверия, фанатизм и невежество. Предисловие к первой географической книге на иврите (изданной в 1803 году в России) с грустью отмечало, что многие великие раввины отрицали существование американского континента и объявляли его "невозможным".
...
Показательно, что раввины боялись еврейской истории даже больше, чем всемирной, так что первой исторической книгой нового времени на иврите (16-й век) стала "История французских и оттоманских королей". За ней последовали описания преследования евреев. Первая книга, посвященная еврейской истории как таковой (то есть древней истории), была тут же запрещена и преследовалась высшими раввинскими властями. Она вышла снова лишь в XIX веке. Раввинские власти Восточной Европы заявили, что все неталмудические исследования должны быть запрещены, даже если в них нет ничего, что требовало бы специальной анафемы. Причина - они отнимают время, которое следует тратить или на изучение Талмуда, или на зарабатывание денег – то есть на поддержку тех, кто изучает Талмуд. Для светского чтения была оставлена лишь одна лазейка - время, которое еврей проводит в туалете. В этом нечистом месте запрещается изучать священные науки, поэтому раввины разрешили читать там исторические сочинения, написанные на иврите, при условии, что в них нет упоминаний о еврейской религии - то есть, в сущности, историю неевреев. (Можно представить себе, что немногочисленные евреи, которые - несомненно по наущению Сатаны - интересовались тогда историей французских королей, постоянно жаловались соседям на ужасный запор...) В результате двести лет назад большинство евреев не знали не только о существовании Америки, но и собственной истории и современного состояния еврейства - и были этим вполне довольны.
Исраэль Шахак, "Еврейская история, еврейская религия: тяжесть трех тысячелетий"

 

[AlexeyP]

Достаточно один раз в начале года объяснить, что в данном курсе изучается православная вера, а не навязывается мировоззрение, и все будет в порядке.

Всё-таки я не думаю, что вера хоть где-то будет изучаться, а не навязываться. По-моему "изучением" можно было бы назвать процесс, в котором раскрывались бы как положительные, так и отрицательные стороны веры, её влияния на психику и на мировоззрение человека. Но согласитесь: "изучение веры" с точки зрения авторов учебников ОПК - это совсем не то, что "изучение веры" с точки зрения авторов учебников "научного атеизма". Это именно, как удачно выразился Вал, индокринирование.

 

[Val]

От РПЦ Вы этого не дождетесь. Русская церковь как минимум с XIV века исключительно патриотична, и патриотизм -- одна из составляющих "стандартного" православного взгляда на мир.

Ну, строго говоря - не с XIV в, а несколько позднее. Всё же Раскол свидетельствует о том, что церковный люд сможет в массовом порядке протестовать против государственной политики.
Но, по большому счёту, лично для меня это не имеет решающего значения. Влияние РПЦ на мою личную и профессиональную жизнь ничтожно. Когда я говорю о своём взаимоотношении с религией, я, по понятным причинам, имею в виду вовсе не православие. В т.ч. - и в части проблемы гос. патриотизма.

 

[AlexeyP]

Что же касается соображения о том, что религиозные предметы усугубят идеологическую индоктринацию , то это вопрос спорный. На мой взгляд, ещё одна идеология в школе как раз разрушит монополию патриотизма и потому является благом. Правда, насколько церкви способны стать в оппозиции государственному патриотизму - это уже отдельный вопрос. Но сам факт разрушения патриотической монополии, повторяю, я оцениваю позитивно.

Эх, кажется, именно ОПК - это и есть со стороны государства создать новую патриотическую идеологию, ибо нынешняя им кажется очень слабой - очметки советского патриотизма после того, как из них вырезали бОльшую часть.
Если я не прав, и если в современной российской школе преподаётся какой-то патриотизм, обладающий чем-то принципиально новым, по сранению с советским - расскажите, пожалуйста, возможно, я просто не в курсе.