Украина-15

[AlexeyP]

Не знаю, может такая ссылка тут и была: http://www.regnum.ru/#full899133

Отношение к евреям было окончательно сформулировано на 2-м Великом съезде ОУН(Б) в Кракове, решения которого, как уже напоминалось, были переданы руководству Третьего Рейха. В решениях съезда говорилось: "Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма в Украине... Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва - это главный враг". В преддверии нападения Германии на СССР это решение ОУН(Б) имело принципиальный характер. Оно свидетельствовало о том, что во время войны деятельность украинских националистов будет направлена не только против представителей советской власти, но и евреев как нации. Борьба с евреями была для ОУН второстепенной задачей, но то, что эта задача имела место, уже говорило о многом.

Смысл этого решения впоследствии исчерпывающе разъяснил один из руководителей ОУН(Б) Ярослав Стецко: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п.". Еще более четко отношение к евреям было сформулировано в созданном накануне нападения Германии на Советский Союз документе под названием "Указания на первые дни организации государственного уклада":

"Национальные меньшинства подразделяются на:

а) дружественные нам...

б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...

Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для иноземцев-врагов и своих предателей".

 

[Val]

Алексей, Вы не правы. Отношение УПА к евреям менялось на различных этапах ВМВ и решения Краковского съезда окончательными не являются. У меня дома есть статья израильского историка Арона Вайса. Он мой знакомый и сепциалист в этом вопросе. Сегодня вечером я смогу привести из неё соотвествующую цитату.

 

[Val]

Да, и ещё одно. Этот А.Дюков, на интервью которого Вы ссылаетесь - автор возмутительных, ксенофобских книг, с исторической и моральной тт. зрения крайне сомнительных. И, кстати, он ссылается на А.Вайса, но крайне некорректно. Передёргивает, по сути.

 

[AlexeyP]

Этот А.Дюков, на интервью которого Вы ссылаетесь - автор возмутительных, ксенофобских книг,

А-а, ну я тут вообще не в теме

 

[Dedal]

Даже не важно откуда автор взял тексты и кто он такой, тексты изданы самостоятельно и идеологическая платформа таких подонков как Стецько или Сциборский полностью совпадала с политикой нацистов Германии.

 

[Val]

Алексей, вот что, в частности, писал А.Вайс:

Без сомнения, III чрезвычайный съезд ОУН Бандеры в августе 1943г. - поворотный момент в изменении идеологии этой фракции украинского национального движения. Это верно определил И.Лысяк-Рудницкий в своей монографии "Между историей и политикой", констатировавший, что постановление III чрезвычайного съезда ОУН (фракции Бандеры) быо отходом отнационалистичсекой традиции, которая выразилась в отказе от расизма и этнической исключительности украинцев и признании равноправия всех граждан Украины без учёта их этнической принадлежности.

 

[Dedal]

Алексей, вот что, в частности, писал А.Вайс:

И именно в том же 43г они провели акцию этнической чистки на Волыни которая была направлена на уничтожение поляков и тех немногих евреев кто умудрился выжить, чем признали равенство в правах евреев и поляков. И на этом же съезде был избран главой УПА Шухевич, замараный в массовых погромах в составе шуцманов, которые и составили главную боевую силу УПА не изменив своих вкусов в еврейском вопросе.

 

[Val]

Дедал, а Вы напишите опровержение А.Вайса.

 

[Dedal]

Дедал, а Вы напишите опровержение А.Вайса.

Это ещё зачем? Я опровергаю деклариремый укр. националистами факт, собственно даже не я опровегаю, а сама историческая реальность опровергает.

 

[Герш/]

Да, и ещё одно. Этот А.Дюков, на интервью которого Вы ссылаетесь - автор возмутительных, ксенофобских книг

Это "За что сражались советские люди" у нас стало "возмутительной, ксенофобской книгой"? Верной дорогой идете, товарищи.

 

[AlexeyP]

Это "За что сражались советские люди" у нас стало "возмутительной, ксенофобской книгой"?

А-а, он автор этой книги? Мне также она показалась не столько научной, сколько публицистической, и довольно сомнительной. Судя по тем фрагменам, оторые я читал.

 

[Герш/]

А-а, он автор этой книги? Мне также она показалась не столько научной, сколько публицистической

Автор сам об этом несколько раз сказал. Да, книга- чисто публицистика, хотя некоторые интересные вопросы обозначены.

и довольно сомнительной. Судя по тем фрагменам, оторые я читал.

А что именно показалось сомнительным? Собственно, автор писал не исследование и доказательной базой не заморачивался, данные черпал из других исследований, воспоминаний и.т.п. Так что всерьез ссылаться на эту книгу не стоит, но вот прочитать и задуматься следует. Написано сильно.

 

[Val]

По поводу А.Дюкова. Собственно, один из примеров его недобросовестности я привёл выше. Он ссылается на данные А.Вайса, но при этом игнорирует важный вывод израильского исследователя, делая при этом совершенно противоположное по смыслу утверждение.
В своих книгах он неизменно оценивает действия советских властей с т. зрения целесообразности, а их противников - с т. зрения морали. Это - самый распространённый пример "двойных подходо", всегда отличающий добросовестного историка от пропагандиста.

 

[Aelia]

В своих книгах он неизменно оценивает действия советских властей с т. зрения целесообразности, а их противников - с т. зрения морали. Это - самый распространённый пример "двойных подходо", всегда отличающий добросовестного историка от пропагандиста.

Безотносительно к Дюкову, которого я не читала - спасибо за эту формулировку! По-моему, исключительно точно сказано. Возьму на вооружение.

 

[AlexeyP]

Да, замечательная формулировка!

 

[Aurelius Sulpicius]

В своих книгах он неизменно оценивает действия советских властей с т. зрения целесообразности, а их противников - с т. зрения морали. Это - самый распространённый пример "двойных подходо", всегда отличающий добросовестного историка от пропагандиста.

Безотносительно к Дюкову, которого я не читала - спасибо за эту формулировку! По-моему, исключительно точно сказано. Возьму на вооружение.

Да, мне тоже исключительно понравилась эта формулировка.

 

[amir]

Да, на Украине что ни национальный герой, то просто сказка Вот ещё один, ну хоть не ссовец


http://www.president.gov.ua/ru/documents/6798.html


Да, заодно теперь и Карлу XII памятник поставят А главное, какие формулировки

Особенно вот это понравилось

CODEопрацювати питання про встановлення монумента гетьману України Івану Мазепі та увічнення пам'яті його соратників у Королівстві Швеція


всрався он им...

 

[Kamille]

Да, заодно теперь и Карлу XII памятник поставят

Ну если Петру Первому памятник у них есть, то почему бы Карлу не поставить.
А то, что Мазепе до сих пор памятника не было в Украине, так это и вовсе странно. Или все-таки есть где-нибудь?

 

[Aemilia]

В своих книгах он неизменно оценивает действия советских властей с т. зрения целесообразности, а их противников - с т. зрения морали. Это - самый распространённый пример "двойных подходо", всегда отличающий добросовестного историка от пропагандиста.

Вал, фраза классная! Очень правильная.

 

[Герш/]

Val

По поводу А.Дюкова. Собственно, один из примеров его недобросовестности я привёл выше. Он ссылается на данные А.Вайса, но при этом игнорирует важный вывод израильского исследователя, делая при этом совершенно противоположное по смыслу утверждение.

На мой взгляд, каждый человек волен делать свои выводы из предложенных фактов. То, что кто-то уже упомянул данный факт в своих исследованиях, не дает ему монополии на выводы. Вайс (с ваших слов) говорит:

Без сомнения, III чрезвычайный съезд ОУН Бандеры в августе 1943г. - поворотный момент в изменении идеологии этой фракции украинского национального движения. Это верно определил И.Лысяк-Рудницкий в своей монографии "Между историей и политикой", констатировавший, что постановление III чрезвычайного съезда ОУН (фракции Бандеры) быо отходом отнационалистичсекой традиции, которая выразилась в отказе от расизма и этнической исключительности украинцев и признании равноправия всех граждан Украины без учёта их этнической принадлежности.

А вот что пишет Дюков, после рассказа о постановлениях данного съезда:

Произошедшее можно было бы истолковать как свидетельство того, что руководители ОУН все-таки отказались от своих взглядов на евреев как на одного из врагов украинского национализма. Можно - если бы не масса свидетельств, о том, что подходы националистов к еврейскому вопросу не изменились. Исчезнув из печатной пропаганды, антиеврейская тема по-прежнему фигурировала в пропаганде устной.

и далее

В 1943 году, во время печально известного украинско-польского конфликта на Волыни, пропагандисты ОУН призывали уничтожать не только местное польское население, но и евреев. "Священник сказал: "Братья и сестры, пришло время, когда мы сможем отомстить полякам, жидам и коммунистам", - вспоминал один из очевидцев. Те же лозунги мы находим в донесениях, направляемых в Украинский штаб партизанского движения (УШПД) советскими партизанами: "На собраниях крестьян призывают уничтожать коммунистов, жидов и поляков".

Можно указать на слабость доказательной базы (показания очевидцев, советских партизан), но вот обвинения в недобросовестности лучше обратить в сторону зеркала.
B мне вот еще про ксенофобию интересно.