Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

worden

Цензор
Бунта. В Киев победил вооружённый бунт

Если подавлять протесты, за которыми стоят требования, имеющие массовую поддержку, то да, может дойти и до бунта.

Да срать мне на их ответственность!!!!!!!!!! У меня нацисты в городе с оружием разгуливают и командуют...А Вы мне про европейскую демократию рассказываете.

То есть, Вы согласились, что ничего демократического в силовом подавлении ("с огромными сроками, десятки тысяч") массовых протестов нет. Прекрасно.
 

Michael

Принцепс сената
Это был только пример подавления, с широким использованием армии и жертвами. Что не так?
Не так то, что приведенный Вами пример имеет к действительности очень далекое отношение.

Даже принимая во внимание справедливые поправки уважаемого Михаэля, они не меняют факта вооружённого подавления бунта.
Справедливые поправки меня полностью меняют нарисованную Вами картину.

Я понимаю Ваше недовольсыво сложившимся на Украине положением и полностью разделяю Ваше бескопойство в отношении националистической направленности новых властей. Все же мне кажется, что разницу между жестоким подавлением массовых политических протестов и вводом войск для обеспечения порядка на улицах города, охваченного погромами, заметить несложно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А Кутузов чем им плох? :)
Тут один протоукр на одном ресурсе доказывал мне, что великий киевский пожар 1811 года был устроен коварными москалями в преддверии войны 1812 года из опасения, что свободолюбивые киевляне перекинутся на сторону французов.
Так что ещё как причем!
 

Эльдар

Принцепс сената
Он говорит о том, что последние события на Украине -- это в первую очередь мятеж националистов. Добавлю от себя -- замаскированный под народное восстание против тиранической власти.

А мятеж националистов не может пользоваться поддержкой народа (его большей частью)? Теперь уже понятно, что восстание поддержано не только западной Украиной, но и центральными регионами с большим процентом русских и двуязычных.
У Вас между строк читается противопоставление "народа" и "национализма".

Если бы они поставили своей целью мне понравиться (на что я даже и не надеюсь), то им было бы достаточно перестать ставить русскоязычную часть в положение недочеловеков и начать строить нормальную двухкомпонентную нацию. От этого всем было бы только лучше.

Ну, про недочеловеков это Вы хватили.
Что касается двухкомпонентной нации (хотя лично я за раздел Украины), то русская часть к этому готова? Они готовы перестать считать себя частью России, оказавшейся по ошибке в другой стране и начать смотреть на взаимоотношения с Россией не с т.з. своей этнической идентичности, а с т.з. интересов своего государства?
Для строительства двухкомпонентной нации русские должны стать украинскими националистами (в политическом смысле, как германоязычные швейцарцы, которые в первую очередь швейцарцы, а уже потом немцы), а они к этому не готовы. А до тех пор русские фактически являются пятой колонной на Украине. Это может быть неприятно, но это факт.


 

Артемий

Принцепс сената
А мятеж националистов не может пользоваться поддержкой народа (его большей частью)? Теперь уже понятно, что восстание поддержано не только западной Украиной, но и центральными регионами с большим процентом русских и двуязычных.
У Вас между строк читается противопоставление "народа" и "национализма".
Я полагаю, что в ходе событий была искусно проведена подмена целей. "Правый сектор" до какого-то момента держался в тени, а потом взял инициативу в свои руки.

Они готовы перестать считать себя частью России, оказавшейся по ошибке в другой стране
Я очень сомневаюсь, что кроме как в Крыму, дело где-то еще обстоит подобным образом.
 

Diletant

Великий Магистр
Последняя фраза этой заметки очень примечательна. :)
Яко прикре самогубство...
rolleyes.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
Я полагаю, что в ходе событий была искусно проведена подмена целей. "Правый сектор" до какого-то момента держался в тени, а потом взял инициативу в свои руки.

Изменение требований протестующих было вполне публичным. Националистическую окраску тоже никто не скрывал.
И, кстати, общенародную поддержку протест получил уже после того, как националисты выступили открыто.
Но мой вопрос заключался в другом: националистов на Украине не может поддерживать большинство? Вы считаете, что народ был обманут? Ждали либералов/левых, а пришли националисты?


Я очень сомневаюсь, что кроме как в Крыму, дело где-то еще обстоит подобным образом.

Я не административное деление и передачу Крыма имею ввиду.
В Донецке люди считают себя в первую очередь украинцами, а уже потом русскими или все-таки наоборот?
 

Артемий

Принцепс сената
Вы считаете, что народ был обманут? Ждали либералов/левых, а пришли националисты?
Я думаю, да. Очень сомневаюсь, что народные массы жаждали отмены закона о региональных языках. На первый взгляд, у Украины есть более серьезные проблемы.
В Донецке люди считают себя в первую очередь украинцами, а уже потом русскими или все-таки наоборот?
Это надо у них спрашивать. Я только одного товарища из Донецка знаю. Он русскоязычный, но при этом большой украинский патриот. Голосовал когда-то за Януковича при этом.
Вообще с востока Украины уже много лет не слышно ничего о том, что кто-то там хочет войти в состав России.
 

eis

Консул
Ещё один взгляд на Украину: http://www.kp.ru/daily/26198/3085858/

Отделится ли Юго-Восток Украины? Чтобы отделиться, нужна воля, а у них силы воли нет. Украинские политики – тряпки, безвольное ничтожество. Место Януковича – между Керенским и Горбачевым. Лидеры Юго-Востока – точно такие же. Они сделали заявление? Ну и что? Заявление - это пустая бумажка. Подписали бумажку – пошли пить чай.
Так и есть.
 

Dedal

Ересиарх
Если подавлять протесты, за которыми стоят требования, имеющие массовую поддержку, то да, может дойти и до бунта.
Если доходит до вооружённого уличного бунта, то его следует подавлять силой оружия, вне зависимости от того кем он поддержан.

То есть, Вы согласились, что ничего демократического в силовом подавлении ("с огромными сроками, десятки тысяч") массовых протестов нет. Прекрасно.
А я говорил, что стрелять в людей это хорошо и демократично? Это всегда плохо, но иногда нет альтернативы.
 

Dedal

Ересиарх
Не так то, что приведенный Вами пример имеет к действительности очень далекое отношение.
Он имел отношение, к событиям в Киеве. В США власть не смутилась ввести армию и открыто стрелять. У нас нет.



мне кажется, что разницу между жестоким подавлением массовых политических протестов и вводом войск для обеспечения порядка на улицах города, охваченного погромами, заметить несложно.
Вам кажется. У нас страна охвачена погромами и террором. А не пара улиц, как в Лос-Анжелесе.
 

Dedal

Ересиарх
А мятеж националистов не может пользоваться поддержкой народа (его большей частью)?
Мятеж не пользуется поддержкой большинства населения. Откуда взялись эти странные заявления ???????



Что касается двухкомпонентной нации (хотя лично я за раздел Украины), то русская часть к этому готова? Они готовы перестать считать себя частью России, оказавшейся по ошибке в другой стране и начать смотреть на взаимоотношения с Россией не с т.з. своей этнической идентичности, а с т.з. интересов своего государства?
Не более трети, как мне кажется...
Для строительства двухкомпонентной нации русские должны стать украинскими националистами (в политическом смысле, как германоязычные швейцарцы, которые в первую очередь швейцарцы, а уже потом немцы), а они к этому не готовы. А до тех пор русские фактически являются пятой колонной на Украине. Это может быть неприятно, но это факт.
Проблема в том, что речь на Украине идёт о этническом понимании нации.
 

worden

Цензор
Если доходит до вооружённого уличного бунта, то его следует подавлять силой оружия, вне зависимости от того кем он поддержан.

Если власть доводит до вооруженного бунта - то такую власть следует менять любыми способами, чтобы не скатиться к клептократической диктатуре.

А я говорил, что стрелять в людей это хорошо и демократично? Это всегда плохо, но иногда нет альтернативы.

Только сильный лидер сильной рукой наведет порядок. Как же это знакомо.
 

Ноджемет

Фараон
Для строительства двухкомпонентной нации русские должны стать украинскими националистами (в политическом смысле, как германоязычные швейцарцы, которые в первую очередь швейцарцы, а уже потом немцы), а они к этому не готовы. А до тех пор русские фактически являются пятой колонной на Украине. Это может быть неприятно, но это факт.

Я очень сомневаюсь, что кроме как в Крыму, дело где-то еще обстоит подобным образом.
Вот и я так считаю. Я по работе с 2001 года довольно много контактирую с Украиной, причем преимущественно с русскоязычными и в более тесном общении понимала, что они очень довольны своей независимостью. Никакая это не пятая колонна, желающая объединиться с путинской Россией.
 

Эльдар

Принцепс сената

Какие основания были думать, что это лево-либеральный протест?
Уже в середине января, когда произошла эскалация конфликта и когда он стал пользоваться все большей поддержкой, протестующие выступали под националистическими флагами.



Вообще с востока Украины уже много лет не слышно ничего о том, что кто-то там хочет войти в состав России.

Ну, о вхождении в состав России Как я уже написал, тут скорее желание находиться в орбите России и отмежеваться от украинских националистов.

 

Эльдар

Принцепс сената
Если доходит до вооружённого уличного бунта, то его следует подавлять силой оружия, вне зависимости от того кем он поддержан.

Если это бунт политический (а не криминальный погром, как в ЛА) и он поддержан большинством населения, то во имя кого его надо подавлять и от чьего имени должны выступать подавители? Власть борется с народом за саму себя?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх